Jésus est-il l'Archange Michaël ? (3)




c. Jésus différent de l’Archange Michel (Michaël)

Nous venons de voir que Jésus n’a jamais été et ne sera jamais un ange. Pour ceux qui persistent dans l’hérésie selon laquelle Jésus est l’ange Michaël, nous allons ici démontré que la Bible distingue clairement Jésus de l’ange Michaël.

Dans le livre d’Apocalypse, l’apôtre Jean nous décrit le Christ tel qu’il le voit dans une vision. Il dit : « Et, au milieu des sept chandeliers, quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme, vêtu d’une longue robe, et ayant une ceinture d’or sur la poitrine. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige ; ses yeux étaient comme une flamme de feu ; ses pieds étaient semblables à l’airain ardent, comme s’il avait été embrasé dans une fournaise ; et sa voix était comme le bruit des grandes eaux. Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants, et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa force. » (Apocalypse 1 :13-16)

Plusieurs centaines d’années avant Jean, Daniel avait eu une vision semblable :

« Le vingt-quatrième jour du premier mois, j’étais au bord du grand fleuve de Hiddékel, je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d’or d’uphaz. Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l’éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l’airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d’une multitude. » (Daniel 10 :4-6)

Jésus s’identifie comme la personne décrite dans ces deux visions quand il dit : « Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l’airain ardent ; » (Apocalypse 2 :18)

C’est aussi ce qu’avait compris Daniel, qui lui dira : « comment le serviteur de mon seigneur pourrait-il parler à mon seigneur ? » (Daniel 10 :17) Or, Daniel qui avait déjà vu d’autres anges, notamment Gabriel, ne les avaient jamais appelé « mon seigneur » (Daniel 7 :15-16 ; 8). La seule fois où il appelle encore un homme qui lui apparaît en vision comme son seigneur, c’est l’homme vêtu de lin en Daniel 12 :8. Les références pour cet homme vêtu de lin (Daniel 12 :6), dans la version Louis Second, la Bible de Jérusalem ainsi que dans la Traduction du Monde Nouveau renvoient à Daniel 10 :5 où l’on nous décrit le Christ qui apparaît à Daniel en vision.

Les anges conscients du fait qu’ils sont « tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut » (Hébreux 1 :4) ne permettraient pas aux hommes de se considérer comme leurs serviteurs (Apocalypse 19 :10 ; 22 :9).

Ce qui nous intéresse particulièrement ici, c’est que le christ, qui apparaît à Daniel va lui dire certaines choses qui montre clairement qu’il n’est pas l’ange Michaël.

Jésus vas dire à Daniel : « Le chef du royaume de Perse m’a résisté vingt et un jours. Mais, voici, Michaël, l’un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès du rois de Perse. » (Daniel 10 :13) et il ajoute : « Mais je veux te faire connaître ce qui est écrit dans le livre de la vérité. Personne ne m’aide contre ceux-là, excepté Michaël, votre chef. » (Daniel 10 :21)

Rien n’est plus claire que ces affirmations pour montrer que Jésus n’est pas l’ange Michaël.




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72 Commentaires:

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  1. Salut,

    J'ai été voir en Daniel , moi je crois que c'est seulement un ange qui a parlé à Daniel et qui a eu besoin de l'aide du prince Mikael alors la la possibilité que Jésus soit Mikael est plausible si c'était Jésus il n'aurait pas eu besoin de l'aide d'un ange :)

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  2. @ Anonyme : Comment peux tu dire que si c'était Jésus, il n'aurait pas eu besoin de l'aide d'un ange. As-tu déjà lu ce passage ? :

    "Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
    Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
    Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. " (Luc 22 : 42 - 44)

    Pourquoi Jésus avait-il besoin qu'un ange viennent le fortifier ?

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  3. parce que Jésus n'est pas Dieu

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  4. Alors, pourquoi Dieu a-t-il besoin des chérubins protecteurs ? Dieu n'est-il pas le tout puissant ?

    "14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
    " (Ezechiel 28 : 14)

    "16 Éternel des armées, Dieu d'Israël, assis sur les chérubins ! C'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait les cieux et la terre." (Esaïe 37 : 16)

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  5. Merci pour cette explication qui à l'air cohérent mais qui, après analyse avec la bible ne tient pas debout pour plusieurs raisons :

    1) Les anges, christ et Dieu sont de nature divine. Ils sont des esprits et possède un « corps » spirituel selon 1 Corinth. 15 :44 : « S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ».

    2) Jésus a toujours été supérieur aux anges. Il dit LUI-MÊME qu'il est le « premier né de toute création » en Rév. 3 :14. Etant le premier crée, il est de ce fait supérieur à toute chose car toute chose ont été crée PAR son intermédiaire selon Jean 1 :3.

    Par création, Jésus est lui-même est inclut dans celle-ci car 1 Corinth. 8 :6 déclare « pour nous il n'y a qu'un SEUL Dieu, le PERE, de qui VIENNENT toutes choses et pour qui nous sommes, et UN SEUL Seigneur, JESUS-CHRIST, par qui SONT toutes choses et par qui nous sommes ».

    Donc deux personnes distinct et différent (entre parenthèse l'apôtre Paul ne parle pas du saint esprit. Ou est-il donc ???????)

    Les humains sont SEMBLABLE car ils sont de chair et de sang mais chacun a une personnalité propre. C'est la même chose avec Dieu, Jésus et les anges. Ils sont semblable car ce sont des êtres spirituels et invisibles. Ils sont de nature DIVINE mais chacun avec une personnalité UNIQUE tout comme toi et moi ne sommes pas pareil

    3)
    (Apocalypse 1 :13-16) je suis d'accord, il s'agit bien de Jésus.

    Mais par contre pour Daniel 10 :4-6 je ne suis pas d'accord ar la bible n'est pas d'accord avec toi non plus. Dans ce passage Daniel était impressionné par l'aspect du messager : par l'éclat lumineux de son corps semblable à une pierre précieuse, par le rayonnement aveuglant de son visage qui brillait, par le pouvoir de pénétration de ses yeux de feu et par l'étincellement de ses bras et de ses pieds puissants. Même sa voix imposante inspirait la crainte.

    Cet "homme vêtu de lin" était certainement un ange de haut rang, un ange qui servait en la présence sainte de Jéhovah, de qui il apportait un message. Bien que le nom de cet ange ne soit pas précisé, il semble qu'il s'agisse de celui dont la voix se fit entendre, celui qui dit à Gabriel d'aider Daniel à comprendre une vision qu'il venait de voir (comparer Daniel 8:2, 15, 16 avec 12:7, 8). Par ailleurs, Daniel 10:13 montre que Michel, vint aider cet ange. Cet ange dont on ignore le nom doit par conséquent avoir le privilège de collaborer étroitement avec Gabriel et Michel. Le fait est que la Bible ne révèle qu'exceptionnellement l'identité des serviteurs divins de Dieu.

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  6. 4)
    TON COMMENTAIRE:

    "Les anges conscients du fait qu'ils sont « tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut » (Hébreux 1 :4) ne permettraient pas aux hommes de se considérer comme leurs serviteurs (Apocalypse 19 :10 ; 22 :9)." fin de citation.

    REPONSE : Dans ces 2 passages il est fait mention d'humains qui se prosternaient pour ADORER l'ange. Ce que l'ange a fortement déconseillé. Les anges bien qu'ils ne reçoivent pas l'adoration sont des aides pour les humains. Ainsi un ange a fermé la gueule des lions devant Daniel (6 :22). Des anges ont apporté leur soutien à Jésus au début de son ministère terrestre (Marc 1:13). Peu avant sa mort, un ange lui est apparu et ' l'a fortifié '. (Luc 22:43.).

    5) L'explication de Daniel 10 :13,21 pose un gros problème. Bien sur qu'il ne peut pas s'agir de l'archange Michel puisque l'ange en fait mention. Mais il ne peut pas s'agir de Jésus non plus car l'ange mentionne ce que nous lisons en Daniel 11 :2-4, 7 que des rois « se lèveront » pour régner.

    L'ange annonce la succession des puissances mondiales jusqu'à la fin du monde. Mais le plus important est Daniel 12 : 1 : « Et durant ce temps là se LEVERA MICHEL le grand prince ». Dans la bible, le verbe ' se lever ' se rapporte fréquemment à l'action d'un roi qui prend POSSESSION du pouvoir royal ou qui agit en QUALITE DE ROI (Daniel 11:2-4, 7, 16b, 20, 21

    Donc d'après l'ange (qui pour vous est Jésus) c'est Michel qui prend possession du pouvoir royal et qui agit en qualité de roi (d'après la bible).

    Mais c'est une hérésie bien sur. La réponse logique et vraisemblable est l'explication des écritures qui confirme que Michel EST bien Jésus Christ, puisqu'il est le Roi établi par Dieu, chargé de détruire toutes les nations à Har-Maguédôn.
    Alors petit genie qu'à tu à dire??

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  7. jai posté un commentaire mais je vois que tu n'as rien à dire puisque tu ne le publie pas..
    et tu n'as pas de reponses!! je conclurai en disant donc que Jesus est bien Michael.
    de quoi as tu peur qu'on remarque ton etude ne tient pas debout ..pour t'aider letude mes 2 coms portaient sur Michael peut tca te rafraichira !!!

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  8. bonjour mon frère, j'ai bir*en lu votre commentaire et ai même dejà écrit la réponse, mais en venant au cyber café pour la poster, j'ai connu un problème avec mon ordinateur portale, le chargeur est tombé en panne et j'ai pas d'autnomie. J'espère pouvoir poster la réponse d'ici demain, mais déjà pour vous informer j'ai analyzé et il est cohérent mais tout faux votre raisonnement (alors, à bientôt). jésus n'est pas miha$el

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  9. Merci beaucoup Frère (ou Soeur?) pour votre intervention qui montre combien est grand votre désir d'apprendre même si sur la question de l'identification de Michaël et de Jésus vous vous trompez gravement.

    Et puis, bien que je suis flatté que vous voyez en moi un petit génie, je préférerai que vous m'appeliez frère, surtout que le terme de génie, à part le fait de vouloir dire homme doté d'une intelligence supérieur, porte souvent la signification d'être spirituel (d'habitude pas en accord avec les principes de Dieu).

    Pour ce qui est des points que vous avez soulevé, reexaminons les uns par uns :

    1) La nature divine :

    Primo, elle n'est pas déterminé par rapport au corps, le verset que vous citez ne fait qu'affirmer qu'il existe des corps physiques et des corps spirituels, il n'indique en rien que ces corps spirituels déterminent la nature divine.

    Secundo, vous oubliez de citer l'homme parmi ceux qui possèdent une nature Divine.

    "34 Jésus leur répondit: N'est -il pas écrit dans votre loi: J 'ai dit: Vous êtes des dieux ?
    35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu." (Jean 10 : 34 - 36)

    Les hommes à qui la parole de Dieu est adressés sont aussi appelés des dieux, de même qu'on appele les anges des dieux. Jésus affirme que l'écriture ne peut être anéantie, confirmant par là même que la phrase qu'il cite doit être prise au sens littéral, donc les humains sont dotés d'une nature divine (n'avons nous pas été crée à l'image et à la ressemblance de Dieu ?).

    2)

    a) Premier né ou Premier crée ?

    Vous semblez confondre le fait d'être premier-né à celui d'être premier crée. Ce n'est pas la même chose.

    Je suis le premier fils né de mon père, cela ne veut pas du tout dire qu'il m'a crée.

    Remarquez bien que dans 1 Corinth. 8 :6 que vous citez il est « pour nous il n'y a qu'un SEUL Dieu, le PERE, de qui VIENNENT toutes choses et pour qui nous sommes, et UN SEUL Seigneur, JESUS-CHRIST, par qui SONT toutes choses et par qui nous sommes ».

    l'affirmation que de Dieu viennent Toute chose ne soutient pas votre thèse car :

    - Viennent n'est pas synonyme de créer : Jésus vient de Dieu dans le sens qu'il est engendré par lui, pas créer par lui.

    Si vous comptez absolument à voir dans le verbe venir un synonyme de la création, je me demande si vous déduirez de ce passage que l'Esprit Saint a aussi été crée par Dieu (je suis sur que vous ne direz jamais ça).

    "26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;" (Jean 15 : 26)

    l'affirmation selon laquelle c'est "par" Jésus que sont toutes choses et par qui nous sommes, l'exclu de la création puisque c'est par lui que tout est crée et par qui nous sommes crée.

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  10. Vous posez la question de savoir "où est le Saint-Esprit", affirmant que l'Apôtre Paul n'en parle pas dans 1 Corinthiens 8 : 6. D'accord, il n'en parle pas dans le passage que vous citez et vous concluez qu'il parle de deux personnes différentes. Très bien.

    Alors, prenons maintenant un passage où il utilise une expression similaire avec cette fois-ci une allusion faite à l'Esprit Saint (aurez-vous le courage d'utiliser la même déduction qu'avant pour affirmer que l'Esprit Saint n'est pas une simple force ?)

    Parmi les références données pour 1 Corinthiens 8 : 6 dans la Traduction du Monde Nouveau, on retrouve Ephésiens 4 : 5. Si on prend aussi les versets 4 et 6 d'Ephesiens 4, on retrouve la même combinaison que dans 1 Corinthiens 8 : 6, avec cette foi-ci la présence de l'Esprit Saint :

    "4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous." (Ephésiens 4 : 4 - 6)

    Comme dans 1 Corinthiens 8 : 6 où Paul dit qu'il y a "Un seul Dieu, le Père" et un "Seul Seigneur, Jésus-Christ", Paul dit aux éphésiens qu'il y a "Un seul Dieu et Père de tous", "Un seul Seigneur" (facile à déduire, c'est Jésus) et aussi "Un seul Esprit" (moi je déduis que c'est l'Esprit Saint, et vous ?)

    Et, encore le même Apôtre Paul affirmera aux Corinthiens, quatre chapitre après votre fameux chapitre 8 :

    "4 Il y a diversité de dons, mais le même Esprit;
    5 diversité de ministères, mais le même Seigneur;
    6 diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous." (1 Corinthiens 12 : 4 - 6)

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  11. 3)
    Il semble que vous feriez un mauvais détective, vous n'arrivez pas à partir identifier une personne à partir des descriptions qu'on fait de lui.

    Ne voulant pas admettre la conclusion qui genêrait votre analyse, vous vous lancez dans des suppositions que vous ne pourrez pas prouver avec certitude alors que les écrits que vous analysez peuvent être prouvé avec certitudes par d'autres passages de la Bible.

    Je ne sais si vous êtes témoins de Jehovah ou pas, mais si vous l'êtes, vous remarquerez que même la Traduction du Monde Nouveau est d'accord avec moi en ce que les références pour l'être apparu en Daniel renvoient toutes aux descriptions de Jésus faites dans l'Apocalypse. les passages cités dans les références sont notamment (Apocalypse 1 : 13, 14, 15 et surtout Apocalypse 2 : 18 où Jésus lui même s'identifie comme étant celui qui a (pas l'un de ceux qui ont)des yeux comme de flamme de feu et des pieds sembables à de l'airain ardent.

    "18 Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent:" (Apocalypse 2 : 18)

    Quatre passages de la bible parlent d'un être avec des yeux comme une flamme de feu, sur ces passages trois indiquent clairement que c'est de Jésus dont il est question (Apocalypse 1 : 14; 2 : 18 et 19 : 12).

    Partant d'un principe qu'un fait ne doit être établi que sur déclaration de deux ou trois témoins (1 Timothée 5 : 19), nous avons trois témoins (les 3 références d'Apocalypse) qui nous indiquent que l'être de Daniel 10 : 4 - 6 ne peut être que Jésus et vous avez 0 (zero) témoin pour prouver le contraire.

    Au lieu de vous embarquer dans des suppositions, cherchez un autre être dans la Bible qui ayant des yeux comme une flamme des feu et des pieds semblables à de l'airain ardent est identifie clairement comme n'étant pas Jésus (ça je suis sûr que vous ne trouverez pas).

    Donc, étant donnée que toute la Bible s'accorde avec moi pour identifier Jésus comme étant l'être apparu à Daniel, alors il n'est pas Michaël puisqu'il parle de Michaël comme d'un être différent de lui.

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  12. 4)Non seulement vous soutenez comme moi que les anges sont au service des humains, mais vous soulignez qu'ils l'ont fait pour Jésus quand il s'était incarné entant qu'humain.

    "13 Et encore: Je me confierai en toi. Et encore: Me voici, moi et les enfants que Dieu m 'a donnés. 14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. 16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham." (Hébreux 2 : 13 - 16)

    Le livre d’Hébreux est celui où l’on réfute éloquemment toute nature angélique que l’on pourrait attribuer à Jésus-Christ. On y marque la différence entre Jésus et les anges en posant les questions de savoir :

    -«Auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon fils, je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serais pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? » (Hébreux 1 :5)

    -« Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? » (Hébreux 1 :13)

    Ces versets montrent clairement que ce n’est point à un ange (même pas Michaël) que ces paroles ont été adressées. La Bible pousse plus loin la distinction en disant : « De plus, il dit des anges : Il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs une flamme de feu. Mais il a dit au Fils : Ton trône , ô Dieu, est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité ; » (Hébreux 1 :7-8) « Il dit des anges… mais il a dit au fils » nous montre la différence qui existe entre la personne du christ et des anges, Michaël compris.

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  13. 5) Vous affirmez que "Dans la bible, le verbe ' se lever ' se rapporte fréquemment à l'action d'un roi qui prend POSSESSION du pouvoir royal ou qui agit en QUALITE DE ROI", seulement, à part le chapitre 11 de Daniel, vous n'apporter aucun autre verset dans d'autres livres de la Bible pour prouver le "fréquement" de l'utilisation de cette expression.

    Dans Daniel 11, l'expression "se lever" ne veut pas fréquement dire prendre possession du pouvoir royal ou agir en qualité de roi comme vous l'affirmez. l'expression veut plutôt dire "entrer en scène, paraître,". Le fait qu'il soit utilisé pour parler des rois qui se succederont ne veut pas dire qu'on n'y parle que de prise de pouvoir, et pour preuve Daniel 11 : 2 - 4 que vous citez

    "3 Et un roi vaillant se lèvera et exercera une grande domination, et il agira selon son bon plaisir.
    4 Et quand il se sera levé, son royaume sera brisé et sera divisé vers les quatre vents des cieux, et [ne passera] pas à sa postérité, et ne sera pas selon la domination qu'il exerçait; car son royaume sera arraché, et sera à d'autres, outre ceux-là." (Daniel 11 : 2 - 4, Darby)

    Le mot traduit au verset 3 par "se lèvera" et au verset 4 par " se sera levé" est le mot hébreu amad, qui veut dire s'élèver, se lever, tenir ferme, etc.

    Au verset 3 "se levera" fait référence à l'entrée sur scène d'Alexandre le Grande ainsi que sa montée en puissance.

    Au verset 4 par contre, "se sera levé" fait référence à l'apôgée de sa puissance qui marquera aussi le déclin de son royaume et non pas sa qualité d'agir entant que roi(Alexandre le Grand meurt subitement et son royaume sera partagé entre ses quatres généraux).

    Donc, on voit ici, dans deux versets qui se suivent, que le mot amad (se lever, élevé, tenir ferme) porte une signification différente, selon le contexte.

    Pour comprendre réellement ce qu'on voulait dire dans Daniel 12 quand on affirme que Michaël se levera, je vous invite à lire l'article : "Celui ou ce qui retient l'Antéchrist".

    La confusion que vous avez crée avec la signification de l'expression "se lever" vous à conduit à des erreurs de logique :

    - Primo, vous avez construit un syllogisme avec une expression dont la qualité était fausse. Même si votre raisonnement était cohérent, le fait est que les données étaient fausses, donc la réponse innaceptable.

    - Secundo, vous avez commis l'erreur de logique qu'on appelle Ignoratio Elenchi - (conclusion non pertinente) ceci se produit quand on essaye de prouver une conclusion particulière en discutant des premisses, qui sont orientés en réalité pour établir une autre conclusion.

    Les premisses que vous avez établi et dont les conclusions ont été reconnues comme fausses (héresie) par vous même, n'étaient établi par vous que dans le but d'aboutir à une autre conclusion, celle selon laquelle Jésus est l'Ange Michaël (conclusion non pertinente)


    Donc, avec ces erreurs de logique, je ne vois pas comment on peut logiquement et vraisemblablement conclure quelque chose de vrai (même si c'est cohérent).

    Conclusion logique de tout ce qui vient d'être dit : Jésus n'est pas l'Archange Michaël

    Je vous invite à lire les articles suivants qui peuvent augmenter votre connaissance :

    Combien d'archange ?

    Celui et ce qui retient l'Antéchrist

    Encore merci pour votre contribution.

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  14. Réponse : le mot traduit par vent en hébreu est « Rouah » qui signifie « vents », « esprit » et « force ». Ce mot est traduit différemment dans la bible notamment en :
    Gen. 1 :2 « L'ESPRIT (Rouah) de Dieu se mouvait au-dessus des eaux ». Ce texte parle de la puissance de Dieu, c'est le même mot en hébreu.
    Gen. 2 :7 « il souffla dans ses narines un SOUFFLE de vie (hébreu Rouah) et l'homme devint un être vivant ». Ce texte parle de la force de vie qui est entrée en l'homme. Le même mot hébreu.
    Psaume 104 :29-30 : « Si tu caches ta face, ils se troublent. Si tu retires leur esprit (Rouah), ils expirent, et à leur poussière ils retournent. Si tu envoies ton esprit (Rouah), ils sont créés ; et tu renouvelles la face du sol. ».
    Le mot esprit est associé à la force vitale qui est en l'homme et qui vient de Dieu. C'est, bien sur, le même mot encore une fois.
    Hébreux 1 :7 que tu cites d'ailleurs : De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents (hébreu : Rouah.), Et de ses serviteurs une flamme de feu. La bible segond traduit littérallement le terme mais qu'est ce que l'on comprend ?
    D'autres versions le traduisent différemment notamment la bible Darby. Je cite : « Et quant aux anges, il dit : «Qui fait ses anges des ESPRITS (Hébreu : Rouah..) et ses ministres une flamme de feu ». La traduction du monde nouveau le traduit de manière identique. Mais!!!! Mais !!!!! C'EST ENCORE LE MEME MOT HEBREU. Ah bon? Et ouiiiiiii.
    Il (en parlant de Jéhovah) fait de ses anges des esprits (Rouah). Autrement dit des êtres SPIRITUELS.
    CONCLUSION : Je répète la même idée déjà signalée : Jéhovah, Jésus et les anges sont semblable car ce sont des êtres SPIRITUELS et invisibles. Ils sont de nature DIVINE mais chacun avec une personnalité UNIQUE tout comme toi et moi nous sommes semblable car nous sommes des ETRES humains. L'apôtre Paul explique très bien cette différence en 1 Corinth. 15:40 et après. mais je doute que tu l'ai lu car tu n'aurai jamais dit ce genre d'inbécilité.
    Ta conception des anges est complètement faussée puisque tu ne comprends pas la différence entre la FORME des anges et la NATURE des anges tout simplement. Désolé pour toi si tu ne sais pas faire la différence. Moi je la fait.

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  15. ahh lala!! les Temoins de Jehovah .. le peuple élu de Dieu ..ceux qui avec les apotres de Jesus font partie des 144000..ils sont quand trop forts!!!je le dis franchement il faut vraiment être aveuglé par Satan pour contrdire ce verset de Dn et de l'apocalypse..aucun doute C'est Jesus!!et Jesus n'est pas Michael!! Jean 17:5" Pere glorifie moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès d toi" ahh ouais c un ange qui dit ça?? moi je pensais que la gloire nappartenait qu'à Dieu non??=1timothée 1:17;
    hebreux 1:6"...Que tous les anges l'adorent" avez vs bien lu?? TOUS les anges sans exception or les anges nadoreraient pas d'autres anges!!
    COMPARAISON:
    jude 9"Michael n'osa pas porter contre lui un jugement outrageant.."
    Matthieu4:10" et Jesus lui dit:retires toi Satan..." (cherchez l'erreur entre ces 2 versets et vs comprendrez)
    Pas de bla bla bla seulement la Bible>Jesus#Michael
    TJ que Dieu (nous)te bénisse et t'éclaire!!!

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  16. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  17. J'aimerais ajouter quelques précisions sur votre précédent commentaire :

    Il existe un intrus dans les citations bibliques que vous donnez pour le mot "rouah".

    Genèse 2 : 7, le mot hébreux traduit par souffle de vie n'est pas rouah mais "nshamah chay" (souffle de vie)

    Donc, ce n'est pas le même mot qu'en Genèse 1 : 2 et en Psaumes 104 : 29 - 30 (là on utilise rouah). De ce fait, vous avez tort de chanter "c'est encore le même mot".

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  18. Je montre par ce texte uniquement qu'il existe des corps physique et spirituel. L'un ne peut pas être l'autre. Il y a une différence également entre les deux. Un humain de chair et de sang ne peut pas à la fois avoir un corps physique et spirituel.

    1 Corinth. 15 : 50-52 déclare : « Cependant, je dis ceci, frères, que la CHAIR et le SANG ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité. Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons CHANGES, en un instant, en un clin d'œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront RELEVES incorruptibles, et nous serons changés ». Donc la mort est une étape OBLIGATOIRE pour ceux qui doivent être relevé POUR LAVIE CELESTE Les humains ont une nature divine ? Cette déclaration s'oppose à la bible. L'homme a été créé à l'image de Dieu dans le sens où il peut refléter les qualités de Dieu et imiter sa manière d'agir. Rien dans la bible ne soutient cette déclaration sinon apporter la preuve.
    Avant qu'Adam ne vienne à l'existence il n'existait pas. Il n'était nulle part. Dieu l'a crée avec la poussière du sol et souffla dans ses narines le « souffle de vie » (Rappel : Souffle= Rouah en hébreu ; qui est la force ou l'énergie qui a permis à Adam d'être en vie) et l'homme est DEVENU un être vivant (ou une âme vivante selon certaines versions).
    Quelle a été la condamnation d'Adam après avoir péché ? « Tu retourneras au sol car c'est de lui que tu as été pris car tu es POUSSIERE et tu retournera à la POUSSIERE ».-Gen. 3 :19.
    Avant d'être crée Adam N'EXISTAIT PAS. Sa condamnation a été de RETOURNER dans le même état qu'AVANT. Il n'est pas parti dans un au-delà ou au ciel. Pour les humains c'est pareil. Eccl. 9 :5 : « En effet les vivants savent qu'ils mourront ; mais les morts, eux, ne SAVENT RIEN. » V. 10 : « Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n'y a ni OEUVRE, ni PLAN, ni CONNAISSANCE, ni SAGESSE dans le shéol (tombe ou séjour des morts), le lieu où tu vas. ».
    On comprend maintenant pourquoi la bible parle de résurrection. C'était le but premier de Dieu que l'homme vivent éternellement sur la terre et son projet n'a pas échouer. Seule un nombre limité seront avec Jésus au ciel (144 000 précisément) pour REGNER avec lui selon la révélation. Si tous les humains iraient au ciel sur qui ils règneraient ? (les méchants ainsi que Satan ne seraient plus présent) !!!!

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  19. « Viennent n'est pas synonyme de créer » ? Donc si toute chose ne vient pas du Père c'est que forcément il n'est pas le créateur. Mais je ne peux l'accepter car la bible déclare bien que toute chose a été CREER par Dieu. Gen.1 :1 : Au commencement Dieu CREA les cieux et la terre ». Donc TOUTE chose au ciel et sur la terre VIENT bien d'une seule et même personne. Si Jésus est exclus de la création.
    D'autre part nulle Jésus ne déclare qu'il a été « engendré ». Il déclare plutôt lui-même qu'il est le « commencement de la création de Dieu »- Rev. 3 :14
    : Bien sur que non je n'ai jamais penser à l'esprit saint puisque le verset n'en parle pas. Il parle uniquement de 2 personnes (Le père JEHOVAH et le fils JESUS).Pas d'accord car c'est du Père que VIENNENT toutes choses. Selon le dictionnaire : Venir : « Avoir pour origine, pour source ». L'origine de toutes choses est de Dieu qui est le Créateur.
    Donc toutes choses viennent de lui, y compris Jésus qui fait partie de la création. Col. 1 :17 : « Il est aussi AVANT toutes les autres choses, et par son MOYEN toutes les autres choses ont reçu l'existence.
    Dernière chose aussi. Quelqu'un qui a toujours existé ne peut pas être le commencement de quelque chose. Un commencement implique OBLIGATOIREMENT un début. Ce qui n'est pas le cas du Dieu TOUT-PUISSANT selon Psaume 90: 1 et 2.

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  21. Tu n'arrive pas à assimiler cette vérité parce que pour toi l'esprit de l'homme n'est qu'une force vitale tandis que pour Dieu et pour les anges, tu ne considère pas que le fait qu'ils soient des esprits veut dire qu'ils sont juste des forces vitales.

    Seulement, comme je te l'avais déjà fait remarqué, en essayant de prouver que l'esprit de l'homme n'est qu'une force vitale à cause de l'utilisation du mot "rouah" tu avais introduis un intrus, Genèse 2 : 7, où le mot hébreux traduit par souffle de vie n'est pas rouah mais "nshamah chay" (souffle de vie).

    Tu ne peux donc pas utiliser Genèse 1 :2, Genèse 2 : 7 et Psaume 104 :29-30 pour conclure que le mot esprit est toujours associé à la force vitale qui est en l'homme.

    D'abord, Genèse 1 :2 ne parle pas l'Esprit de l'homme mais de l'Esprit de Dieu. Secundo, Genèse 2 : 7 n'utilise pas le mot rouah, comme tu l'avais dit, mais le terme "nshamah chay" et tertio, si on part de la vérité selon laquelle l'homme est de la race de Dieu, donc un être spirituel, de nature divine, mais avec un corps physique, tu ne peux pas utiliser Psaume 104 :29-30 pour soutenir ta thèse sur la force vitale puisqu'il est là question du retrait de l'être spirituel de son envèloppe physique.

    D'ailleurs cette vérité est encore mieux ressortie quand on examine 1 Corinthiens 15 : 40 à 51 où l'Apôtre Paul affirme que l'être spirituel qu'est l'homme revêtira un corps spirituel après avoir revêtu un corps charnel.

    "42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
    43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
    " (1 Corinthiens 15 : 42 - 43)

    Paul traité seulement de la nature du corps de l'homme, pas de la nature de son esprit, chose qui semble t'échapper.

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  22. Ton plus grand problème est que tu ne vois pas que le mot pour rouah (esprit) peut revêtir plusieurs sens, selon le contexte. T'arrêtant sur la signification de force vitale, tu refuse de voir que le mot rouah designe aussi l'aspect spirituel de l'homme, l'être spirituel qui habite notre corps animal et parfois son intelligence, sa puissance.

    Voici quelques expressions que l'on peut construire avec le mot esprit en français :

    Esprit : perdre ses esprits ; reprendre ses esprits ; rendre l'esprit , conserver l'esprit libre ; avoir l'esprit ailleurs ; être sain de corps et d'esprit ; avoir l'esprit à … ; avoir beaucoup d'esprit ; une vue de l'esprit ; un homme d'esprit ; un esprit de famille ; la lettre et l'esprit …

    De même qu'en français le mot esprit est utilisé dans plusieurs sens, le mot rouah est aussi utilisé dans plusieurs sens, selon le contexte.

    "3 Daniel surpassait les chefs et les satrapes, parce qu 'il y avait en lui un esprit (rouah) supérieur; et le roi pensait à l'établir sur tout le royaume." (Daniel - : 3)

    Si le rouah n'est que la force vitale, comment celle de Daniel pouvait être supérieur à celle des autres et en quoi ? Le mot rouah dans le passage ci-haut ne revêt-il pas le sens d'intelligence ?

    "9 Lorsqu'ils eurent passé, Élie dit à Élisée: Demande ce que tu veux que je fasse pour toi, avant que je sois enlevé d'avec toi. Élisée répondit: Qu'il y ait sur moi, je te prie, une double portion de ton esprit (rouah) !" (2 Rois 2 : 9)

    Pourquoi Elisée qui était bien vivant demandait-il une double portion du rouah (esprit) d'Elie ? Le mot rouah ne rêvet-il pas ici le sens de puissance ?

    "17 Je descendrai, et là je te parlerai; je prendrai de l'esprit (rouah) qui est sur toi, et je le mettrai sur eux, afin qu'ils portent avec toi la charge du peuple, et que tu ne la portes pas à toi seul." (Nombres 11 : 17)

    Comment la force vitale de Moïse pouvait-elle mise sur 70 personnes ? le mot rouah n'a-t-il pas ici le sens de puissance ?

    "3 Je me souviens de Dieu, et je gémis; Je médite, et mon esprit (rouah) est abattu. -Pause."

    Si l'esprit n'est que la force vitale, comment peut-il être abattu ?

    "6 Je pense à mes cantiques pendant la nuit, Je fais des réflexions au dedans de mon coeur, Et mon esprit (rouah) médite." (Psaumes 77 : 6)

    Si le mot rouah ne fait que référence à la force vitale, comme celle-ci peut méditer ? David n'indique-t-il pas ici que le rouah de l'homme fait aussi référence à sa composante spirituelle ?

    " Mieux vaut la fin d'une chose que son commencement; mieux vaut un esprit (rouah) patient qu'un esprit (rouah) hautain." (Ecclésiaste 7 : 8)

    Comment l'esprit peut-il être patient ou orgueilleux si le mot rouah ne fait que référence à la force vitale ?

    "16 Car je hais la répudiation, Dit l'Éternel, le Dieu d'Israël, Et celui qui couvre de violence son vêtement, Dit l'Éternel des armées. Prenez donc garde en votre esprit (rouah), Et ne soyez pas infidèles !" (Malachie 2 : 16)

    Comment l'homme peut-il prendre garde en son rouah si ce mot ne fait que référence à la force vitale de l'homme ?

    Face à toutes ces citations de la Bible, force est de constater que le mot rouah ne veut pas seulement dire force vitale, mais peut aussi faire référence à l'intelligence de l'homme, à sa puissance ou à son esprit, l'être spirituel qui habite son corps physique.

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  23. Hehey notre frère TJ ne lache pas!!! il tient bon! il sait qu'il a tort il vient de découvrir la vérité mais ne veut pas l'accepter..que pouvons ns dire de plus??!!
    cependant moi j'ai encore une question pour lui!!
    -les TJ,affirment et soutiennent que les humains ne doivent pas adresser leurs prières aux anges..d'accord?? Mais dis moi, pourquoi donc vos prières sont remises au Nom de Jesus?? N'est-il pas un ange comme vs l'affirmez?? Eclaires moi si jamais parce que moi je m'y perd!!
    Je resume: Jesus est un ange ok!! les prières des Tj sont remises entre les mains de Michael(Jesus)..je conclue en disant que cette doctrine est 100% contradictoire pour les TJ même et ceci ne fait que confirmer que Jesus est# de Michael!!!

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  24. Selon la Bible Jésus ne sera pas le seul à exercer le jugement. 1 cor 6:2 déclare « Ou bien ne savez-vous pas que les saints JUGERONT le monde » ; Revelation 20:4 « Et j'ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné POUVOIR DE JUGER ».
    Ainsi, les saints exercent aussi le jugement.

    Donc: les saints = Jésus? et donc les saints = Jéhovah?

    Quand un certain titre ou qualificatif apparaît à plusieurs reprises dans les Écritures, il ne faut pas en conclure hâtivement qu'il doit toujours s'appliquer à la même personne. Sinon, il faudrait admettre que Nébucadnezzar était Jésus Christ, parce que l'un comme l'autre est appelé "roi des rois". (Dan. 2:37; Rév. 17:14.) D'ailleurs qui d'autre est appelé "roi des rois" en Esdras 7:12?

    Les disciples de Jésus sont-ils Jésus, étant donnés que comme lui ils sont qualifiés de "lumière du monde". (Mat. 5:14; Jean 8:12.) ? Rien d'étonnant que quelqu'un ne comprenne pas et n'accepte pas un tel raisonnement. Alors va-t-on commencer à accepter l'inacceptable juste parce-que cela permet d'entériner une doctrine qui contredit l'ensemble des écritures ? laissez la bible s'expliquer par elle-même.
    On lit en 1 Thessaloniciens 4:16 à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité : " Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d'archange. " Ce verset précise que Jésus a une voix d'archange. Il sous-entend donc que Jésus lui-même est l'archange Mikaël.
    Chef d'armée. La Bible déclare que " Mikaël et SES anges ont lutté contre le dragon [...] et ses anges ". (Révélation 12:7.) Par conséquent, Mikaël est le CHEF d'une armée d'anges fidèles. La Révélation décrit également Jésus comme le Chef d'une armée d'anges fidèles (Révélation 19:14-16). L'apôtre Paul, quant à lui, mentionne précisément le " Seigneur Jésus " et " ses anges puissants ". (2 Thessaloniciens 1:7.) La Bible parle donc de Mikaël et de " SES ANGES ", et par ailleurs de Jésus et de " SES ANGES ". (Matthieu 13:41 ; 16:27 ; 24:31 ; 1 Pierre 3:22.)
    Puisqu'elle ne dit NULLE PART qu'il y a deux armées d'anges fidèles au ciel (l'une dirigée par Mikaël et l'autre par Jésus), il est logique d'en déduire que Mikaël n'est nul autre que Jésus Christ dans son rôle céleste

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  25. Réponses aux commentaires du 23 juin 2010

    Il semble qu'on va ici passer en revue chacune des erreurs enseignées par les témoins de Jehovah, vu que tu en ramene une nouvelle à chacune de tes interventions.

    D'abord, il faut que je te souligne que je suis d'accord avec toi que le ciel n'est pas la destination finale des humains, puisque Dieu a prévu que nous puissons vivre l'Eternité sur cette terre avec lui, étant donné qu'il instaurera son trône sur la nouvelle terre (voilà pourquoi on prie "que ton règne vienne, Matthieu 6 : 9)

    "1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu." (Apocalypse 21 : 1 - 4)

    Seulement, dire que le ciel est réservé pour 144.000 personnes est absolument faux, non seulement parce qu'il n'existe aucun verset de la bible qui affirme litteralement que les choses seront ainsi, mais aussi parce la cité céleste qui descendra sur la terre, sera habitée par une grande foule qu'on ne peut compter. La verset 4 d'apocalypse 21 pris avec le passage suivant soulignent cette vérité.

    "9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.(...) 13 Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont -ils, et d'où sont-ils venus ? 14 Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16 ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur." (Apocalypse 7 : 9, 13 - 16)

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  26. Pour ce qui est de l'état des morts qui ne connaissent rien et ne font aucune oeuvre, Job explique pourquoi et complète l'Ecclesiaste, parce qu'ils n'ont plus part à ce qui se fait sous le soleil.

    "6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil." (Ecclésiaste 9 : 6)

    "21 Que ses fils soient honorés, il n'en sait rien; Qu'ils soient dans l'abaissement, il l'ignore. 22 C'est pour lui seul qu'il éprouve de la douleur en son corps, C'est pour lui seul qu'il ressent de la tristesse en son âme. " (Job 14 : 21 - 22)

    N'empêche que dans le séjour des morts, il existe une activité consciente des âmes.

    "9 Le séjour des morts s'émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t'accueillir à ton arrivée; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. 10 Tous prennent la parole pour te dire: Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous! 11 Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, Avec le son de tes luths; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture. (...) 15 Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse. 16 Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, Ils te considèrent attentivement: Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, Qui ébranlait les royaumes, 17 Qui réduisait le monde en désert, Qui ravageait les villes, Et ne relâchait point ses prisonniers ?" (Esaïe 14 : 9 - 11, 15 - 17)

    "21 Les puissants héros lui adresseront la parole Au sein du séjour des morts, Avec ceux qui étaient ses soutiens. Ils sont descendus, ils sont couchés, les incirconcis, Tués par l'épée." (Ezéchiel 32 : 21)

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  27. Même si Jésus n'affirme pas explicitement qu'il a été engendré, nous savons que le Père l'affirme au fils.

    "5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t 'ai engendré aujourd'hui ? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?" (Hébreux 1 : 5)

    "18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître." (Jean 1 : 18)

    Et puis, étant donné que le Fils était dans le sein du père, il serait difficile de soutenir qu'il a été puisque la Bible affirme qu'il est sorti du Père (dans le sein duquel il se trouvait).

    "28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père." (Jean 16 : 18)

    L'enfant qui se trouve dans le sein de sa mère et qui est ensuite enfanté par elle n'est jamais considéré comme ayant été crée par les mains de la mère.

    Bien que Moïse nous affirme que Yahweh était la seule personne à avoir conduit son peuple, d’Egypte jusqu’en Terre promise, Esaïe nous révèle que c’est par son Esprit qu’il l’avait fait, appuyant ainsi l’unité de Dieu.

    “12 L'Éternel seul a conduit son peuple, Et il n'y avait avec lui aucun dieu étranger.” (Deutéronome 32 : 12)

    “14 Comme la bête qui descend dans la vallée, L'esprit de l'Éternel les a menés au repos. C'est ainsi que tu as conduit ton peuple, Pour te faire un nom glorieux.” (Esaïe 63 : 14)

    De même, bien qu'il est affirmé que seul Dieu a crée le ciel et la terre, il est souligné que c'est par le fils qu'il a accomplis cette oeuvre.

    “24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.” (Esaïe 44 : 24)

    “…Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, ...” (Hébreux 1 : 1 - 2)

    Si on ajoute colossiens 1 : 16, Jean 1 : 1 et qu'on s'appuie sur Genèse 1:1 que tu cite, il devient évident que Jésus est DIEU.

    Le Fils qui existait déjà dans le sein du père (Jean 1: 18) est sorti du Père (Jean 16 : 18) et celui-ci a remis toute la création entre ses mains, ce qui fait que Dieu demeure l'origine de toutes choses, tout vient de lui.

    Je crois que tu devrais lire l'article "controverses sur la Divinité", il te sera très instructif.

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  28. Le mot traduit par commencement dans Apocalypse 3 : 14 est le grec "arche" qui veut aussi dire "la première place, l'origine, la cause, le principe, le chef".

    Quand on sait que selon Colossiens 1 : 16, tout a été par Jésus et pour Jésus, alors on peut comprendre qu'il soit la cause, à l'origine de la création, bref, qu'il soit le chef de la création.

    Si Paul voulait parler du Christ comme premier crée en utilisant "protokos" en Colosiens 1 : 15, alors la suite de son affirmation ferait que Christ soit inclus dans toutes les choses qu'il a crée, qu'il soutient et avant lesquels il a existé.

    Ayant compris combien cela serait illogique, les dirigeants de la Watchtower on eu recourt à un subterfuge pour faire dire à la Bible ce qu'elle n'a jamais dit en ajoutant, dans la Traduction du Monde Nouveau, le mot "autres" à quatre reprises en Colossiens 1 : 16 - 17 (que tu cite avec cet ajout), malgré le fait que le mot pour "autres" n'existe pas dans les manuscrits grecs et il n'est même pas sous-entendu (tu ne trouvera pas sur la terre ne fut-ce qu'un manuscrit qui contient le mot "autres" dans colossiens 1 : 16 - 17).

    "5 Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. 6 N'ajoute rien à ses paroles, De peur qu'il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur." (Proverbes 30 : 5 - 6)

    J'ai publie aujourd'hui un article qui exploite plus amplement la controverse soulevée par la watchtower en interprétant "premier-né" comme voulant dire "premier-crée".

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  29. Tu affirme que quelqu'un qui a toujours existé ne peut pas être le commencencement de quelque chose et que commencement implique OBLIGATOIREMENT un début. Doit-on conclure que pour toi, FIN implique aussi OBLIGATOIREMENT UNE FIN ? Si tel est le cas, explique nous pourquoi on dit de Dieu, le Père, qu'il est le commencement et la fin, le Premier et le dernier (chose qu'on dit aussi de Jésus) ? Est-ce parce qu'il a un début et qu'il aura une fin ?

    "4 Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement, Moi, l'Éternel, le premier Et le même jusqu'aux derniers âges." (Esaïe 41 : 4)

    "6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44 : 6)

    Jésus qui affirme revenir bientôt nous dit qu'il est le premier et le dernier, le commencement et la fin.

    "12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
    13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" (Apocalypse 22 : 12 - 13)

    "5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6 Et il me dit: C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. À celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils." (Apocalypse 21 : 5 - 7)

    Celui qui est asssis sur le Trône est bien le Père (selon Apocalypse 4 : 2 - 10). Comme Jésus, il affirme être l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. Doit-on en conclure qu'il a un début et qu'il aura une fin ?

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  30. et le commentaire du 24 juin?

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  31. J'étais occupé à réfuter les arguments d'un certain musulman dans deux mes derniers articles, donc un peu oublié ce commentaire là.

    Dans le commentaire du 24 juin, (j'espère que je réponds à celui qui a écrit), tu démontre encore combien tu te complais dans les erreurs de logique pour te défendre. Tu y commet de bout en bout une erreur de logique qu’on appelle “Cas accidentel”. Ceci se produit quand une généralisation est habituellement vraie mais est appliquée à une situation spéciale dans laquelle la généralisation n'est pas vraie pour cet exemple particulier.

    Illustrons cela par un exemple :

    Tous les humains ont deux pieds

    Long John Silverest un humain

    Long John Silver a deux pieds.

    Bien qu’il soit vrai que les humains ont généralement deux pieds, cela n’est pas toujours le cas. D’ailleurs, Long John Silver, cité dans l’exemple ci-haut ne possédait qu'un pied.

    On voit que tu n'a pas lis mon article que je t'avais pourtant recommandé, Celui et ce qui retient l'antéchrist, sinon, tu ne serais pas allé affirmer ce que tu dis.

    Si tu veut identifier Jésus à Michaël parce qu'il est dis qu'il est à la tête des anges qui combattent le diable et qu'il est dit de Jésus qu'il viendra avec ses anges, alors nous dirons aussi que Jéhovah est Michaël dans son rôle céleste parce que la venue de Jésus relatée en Apocalypse 19 n'est que l'accomplissement de la prophétie suivante :

    “Oui, vous fuirez vers la vallée de mes montagnes; car la vallée des mes montagnes s’étendra jusqu’à Atsel. Et il vous faudra fuir, comme vous avez fui à cause du tremblement (de terre) au jours d’Ouzziya le roi de Juda. Et, à coup sûr, Jéhovah mon Dieu viendra, (et) tous les saints seront avec lui.” (Zacharie 14 : 5, Traduction du Monde Nouveau)

    Alors, comme Jéhovah n'est pas Michaël, je crois pas qui tu ira jusqu'à dire ça, alors il existe une situation particulière quand on parle de Michaël avec ses anges.

    Dans l'article "celui et ce qui retient l'Antéchrist", tu apprendra que Michaël, selon exode 23 : 1 et Daniel 1, Michaël est l'ange qui a été envoyé par Dieu pour protéger Israël sur la terre. Il est au commandement d'un contingent d'anges pour accomplir cette mission, ce sont ses anges.

    “20 Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé." (Exode 23 : 1)

    “1. En ce temps-là, Michel, le grand prince, s'élèvera, lui qui protège les enfants de ton peuple;" (Daniel 12 : 1)

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  32. tu semble confondre l'utilisation des critères pour identifier une personne et l'utilisation des faits ou événements pour identifier une personne.

    Au début de chacune des lettres aux 7 églises de l'apocalypse, Jésus donne des attributs qui lui sont propres et qu'il ne partage avec personne.

    Il est :

    1 - celui qui a les 7 étoiles dans sa main droite et marche au milieu des 7 chandeliers d'or (ap.2 : 1);

    2 - le premier et le dernier, celui était mort et qui est revenu à la vie (ap. 2 : 8);

    3 - celui qui a l'épée aigue à deux tranchants (ap. 2 : 12)

    4 - celui qui est le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent;

    5- celui qui a les 7 esprits de Dieu et les 7 étoiles;

    6- le saint, le véritable, celui a la clef de David, celui qui ouvre et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n'ouvrira

    7- l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le principe de la création de Dieu

    Jésus est le seul a posséder les 7 attributs ci-haut, pourquoi seulement pour le quatrième tu affirme que un ange, qui n'est ni Jésus (ni Michaël), aurait aussi cet attribut ?

    Tu oublie que la citation du quatrième attribut commence par "celui qui est le Fils de Dieu". Donc, si tu affirme qu'un ange, qui n'est ni Jésus ni Michaël, possède aussi ces attributs, alors dis-moi, il est le petit frère ou le grand frère de Jésus, le Fils unique de Dieu ?

    "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle" (Jean 3 : 16)

    Si tu m'indique ne fut-ce qu'un seul verset de la Bible où on affirme de Michaël ou d'un autre ange, qu'il a l'un de ces 7 attributs propre à Jésus, alors je te dirais "Bravo".

    A bientôt frère, et bonne recherche et étude.

    Que le Seigneur nous aide à avancer dans la connaissance de sa parole et à nous débarrasser des enseignements d'hommes qui contredisent ce qu'il nous communique.

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  33. Tu a eu raison de souligner ce fait : "Mikaël, un des principaux princes".

    Bien que le nom de cet ange (citée en Daniel 10) ne soit pas précisé, il semble qu’il s’agisse de celui dont la voix se fit entendre, celui qui dit à Gabriel d’aider Daniel à comprendre une vision qu’il venait de voir (comparer Daniel 8:2, 15, 16 avec 12:7, 8). Par ailleurs, Daniel 10:13 montre que Mikaël, “ un des principaux princes ”, vint aider cet ange. Cet ange dont on ignore le nom doit par conséquent avoir le privilège de collaborer étroitement avec Gabriel et Mikaël.

    Si ce que tu dis est vrai, a savoir, que Jésus apparait en Daniel 10, cela voudrait dire que Mikaël peut tenir ferme avec lui (voir Daniel 10:21), et que Mikaël est notre prince et pas Jésus, ce qui équivaudrait a contredire Isaïe

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  34. ce qui équivaudrait a contredire Isaïe 9:6, 7.

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  35. Bien aimé, tu ne trouve pas que pour refuser de voir que c'est de Jésus dont il est question, vous préférez vous embarquez dans des suppositions "il semble..." ?

    Voyez mon précédent commentaire où je souligne les attributs propres à jésus énumérés au début des 7 lettres aux 7 églises en Apocalypse, et dites-moi en quoi l'être apparaissant en Daniel 10 ne correspond à la description que Jésus affirme être le seul à posséder, en Apocalypse 2 : 18

    Pour chaque nation, Dieu à institué des anges gardiens, des princes. Les perses ont leur prince, les grecs ont leurprince, etc.

    "20. Alors il dit: Sais-tu pourquoi je suis venu à toi? Je m'en retourne maintenant pour combattre contre le prince des Perses. Lorsque je sortais, le prince des Grecs est apparu." (Daniel 10 : 20, Fillion)

    Michaël est le Prince (l'ange) qui est chargé de la protection d'Israël, c'est ainsi que même le Christ qui apparaît à Daniel (un fils d'Israël) lui parle de Michaël "votre prince", sans que cela n'entre en contradiction avec Isaïe 9 : 6, 7.

    "21. Mais je t'annoncerai ce qui est marqué dans l'écriture de vérité; et nul ne m'aide dans toutes ces choses, sinon Michel, votre prince. " (Daniel 10 : 21, Fillion)


    “20 Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé." (Exode 23 : 1)

    “1. En ce temps-là, Michel, le grand prince, s'élèvera, lui qui protège les enfants de ton peuple;" (Daniel 12 : 1)

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  36. bonjour j'ai parcouru avec engouement vos commentaires et je suis vraiment très surprise par la qualité de vos réponses qui sont très rigoureuses . Je suis tout à fait d'accord avec vous et j'espère que par votre étude beaucoup de témoin de Jéhovah qui liront votre article ouvriront les yeux .Je connais personnellement des témoins de Jéhovah et il veulent absolument me convertir pour avoir de nouveau adeptes pour ma part je suis baptisée au nom du christ , quelque soit l'Église ou je me suis baptisée pour moi il n'est aucunement pensable que je me convertisse dans une autre Église puisque je l'est fait en christ . De plus ils adorent me convaincre par leur formule choc " qui fait la parole de Jéhovah celui de proclamer la bonne nouvelle ?" la bible dit qu'il faut accomplirent les œuvres dans la discrétion ce qui est tout le contraire pour ces personnes....de plus le fait qu'il vienne nous proclamer la bonne nouvelle surtout lorsque moi même je lis la Bible et me dise que " je suis a coté de la plaque " me révulse...!! pour finir je voudrais cité 1 dernier verset Romains 15: 20,21 que DIEU vous benisse !

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  37. Bonjour Monsieur;
    Je suis vraiment désolé de vous l'apprendre, mais vous êtes foutu et d'ici la fin de ce commentaire, vous comprendrez pourquoi. Je reviens juste sur le passage de Daniel ou vous faites une correspondance avec Jesus!

    « Le vingt-quatrième jour du premier mois, j’étais au bord du grand fleuve de Hiddékel, je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d’or d’uphaz. Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l’éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l’airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d’une multitude. » (Daniel 10 :4-6).

    Contrairement à certains qui essaient de nier, moi je me démarque de ceux-là, il faut avoir bonne foi après tout, c'est donc la raison pour laquelle je suis 100% d'accord avec vous et avec la Bible, car le personnage que Daniel voit est bien Jésus! Mais plus loin vvous dites ceci:

    Jésus vas dire à Daniel : « Le chef du royaume de Perse m’a résisté vingt et un jours. Mais, voici, Michaël, l’un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès du rois de Perse. » (Daniel 10 :13) et il ajoute : « Mais je veux te faire connaître ce qui est écrit dans le livre de la vérité. Personne ne m’aide contre ceux-là, excepté Michaël, votre chef. » (Daniel 10 :21)

    Ce que vous dites est complètement faux, parce que Ce n'est pas Jésus qui parle à Daniel, alors oui Daniel a bien eu une vision de Jesus, mais ce n'est pas Jésus qui parlera à Daniel, pourquoi on peut affirmer cela?
    - Après la vision que Daniel eut(Jésus), lisez bien il y a quelque chose qui se passe. Lisez bien et ne soyez pas de mauvaise foi voulez vous? En Daniel 10,10 "Voici,une main me toucha, faisant frémir mes genoux....11 Il me dit"Daniel hommes de prélédictions..." Vous voyez? A partir du verset 10 Daniel voit un autre homme et notez qu'il dit "UNE main me toucha, il ne dit pas "SA main me toucha" prouvant ainsi que ce n'est pas le même personnage! Il s'agirait plutôt d'un ange. D'ailleurs ds la Version Jérusalem, a partir du verset 9, on a comme titre "apparition de l'ange"! Alors que dans le verset 1, on "Vision de l'homme vêtu de lin", Alors vous voyez,on a bien deux apparitions. et c'est le deuxième homme qui parle à Daniel, pas Jésus!

    -deuxièmement, si Jésus est Dieu comme vs l'affirmez, Comment ce dernier aurait-il pu passer 21 jours à combattre, jusqu'à ce que Michael lui vienne en aide? C'est insensé! Et ne me sortez pas l'excuse de Jésus forme humaine parce que là, il est parfaitement en possession de ses moyens! Comment alors Jésus en 3 semaines n'arrive pas à bout d'une de ses créations? de nouveau c'est insensé!

    - Et finalement, dites vous que si Jésus met 3 semaines pour venir à bout d'un roi de perse(et il n'est pas venu à bout de lui), on a du souci à se faire non? Si notre Roi des rois est incapable de battre une roide perse!

    Vous voyez comme je vous l'ai dit, Ce n'est pas Jésus qui parle à Daniel, Merci de prendre notes de cela, cherchez d'autres arguments celui là ne colle pas et est insensé!

    Ce personnage serait plutôt un autre ange peut-être Gabriel!

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  38. Bonjour cher ami,

    Merci beaucoup pour votre intervention qui montre votre souci de faire avancer ce qui est vrai et juste.

    Seulement, permettez moi de vous souligner quelques erreurs que vous commettez et quelques éléments que vous ne tenez pas en compte, erreurs et éléments qui font que contrairement à ce que vous affirmez, je ne suis pas du tout foutu.

    Bien que vous acceptez avec moi que le personnage que Daniel avait pris le temps de converser était Jésus, vous n'êtes pas d'accord que c'est avec lui que Daniel avait conversé me soulignant au sujet du verset 10, pour reprendre vos propres termes "notez qu'il dit"UNE main me toucha, il ne dit pas "SA main me toucha" prouvant ainsi que ce n'est pas le même personnage! Il s'agirait plutôt d'un ange.

    Ce que vous avez omis c'est qu'au verset 11 est dit : "11 Puis il me dit: Daniel, homme bien-aimé, sois attentif aux paroles que je vais te dire, et tiens-toi debout à la place où tu es; car je suis maintenant envoyé vers toi. Lorsqu'il m'eut ainsi parlé, je me tins debout en tremblant."

    Si comme vous le dite le verset 10 introduit un nouveau personnage, un ange, le "il me dit" du verset 11 pose problème puisque au verset 10 il n'est fait qu'allusion d'une main qui touche Daniel. Cela demontre que le "il" du verset 11, celui qui parle à Daniel, ne peut être que le personnage qu'il venait de décrire pas la "main" qui venait de le toucher (au fait, il aurait du dire "elle me parla" dans ce cas). Cela se remarque le plus quand on lis à partir du verset 4 :

    " Le vingt-quatrième jour du premier mois, j'étais au bord du grand fleuve qui est Hiddékel. 5 Je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d'or d'Uphaz. 6 Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l'éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l'airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d'une multitude. 7 Moi, Daniel, je vis seul la vision, et les hommes qui étaient avec moi ne la virent point, mais ils furent saisis d'une grande frayeur, et ils prirent la fuite pour se cacher. 8 Je restai seul, et je vis cette grande vision; les forces me manquèrent, mon visage changea de couleur et fut décomposé, et je perdis toute vigueur.9 J'entendis le son de ses paroles; et comme j'entendais le son de ses paroles, je tombai frappé d'étourdissement, la face contre terre. 10 Et voici, une main me toucha, et secoua mes genoux et mes mains. 11 Puis il me dit: Daniel, homme bien-aimé, sois attentif aux paroles que je vais te dire, et tiens-toi debout à la place où tu es; car je suis maintenant envoyé vers toi. Lorsqu'il m'eut ainsi parlé, je me tins debout en tremblant."

    Tout bon professeur de français collerait un zero à la personne qui après avoir lu ce texte n'arrivait pas à identifier le "il" du verset 11 avec l'homme vêtu de lin du verset 5, celui dont Daniel avait entendu le son de "ses paroles". Il y semble y avoir eu une autre main qui toucha Daniel, mais à bien lire le contexte, c'est le personnage que Daniel avait décrit qui commença à lui parler au verset 11.

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  39. Je reproduis ici comment on peut lire le verset 7 à 11 dans d'autres versions qui n'utilisent pas le même expression que Louis Segond pour décrire la situation que nous examinons :

    "Je demeurai donc tout seul à contempler cette apparition impressionnante. Cependant mes forces me quittèrent, mon visage changea de couleur, il devint livide, et je me retrouvai sans aucune énergie. J'entendis le personnage prononcer des paroles; au bruit de sa voix, je perdis connaissance et m'écroulai le visage contre terre. Alors une main me toucha et me fit tenir, tout tremblant, sur mes genoux et mes mains. Le personnage me dit: A ces mots, je me mis debout en tremblant encore." (Français Courant)

    "Moi, Daniel, je suis le seul à voir cet homme apparaître. Les gens qui sont avec moi ne voient rien. Pourtant, ils ont très peur et ils courent se cacher. Je reste donc seul à regarder cette vision étonnante. Mes forces s'en vont, mon visage change de couleur et devient très pâle. Je suis très faible. J'entends l'homme dire quelque chose. Au son de sa voix, je m'évanouis et je tombe, le front contre le sol. Alors une main me touche et me fait tenir tout tremblant sur mes genoux et mes mains. L'homme Dit: « Daniel, toi que Dieu aime, fais un effort pour comprendre les paroles que je vais te dire. Mets-toi debout, car je suis envoyé auprès de toi maintenant. » En entendant cela, je me relève en tremblant." (Parole de Vie)

    Quand on lit le verset 16, on constate l'intervention d'un autre personnage qui pourtant ne conversera pas avec Daniel, puisque celui-ci va continuer à parler avec le personnage qui lui est apparu dès le début.

    "Mais un autre être, qui avait une apparence humaine, vint toucher mes lèvres, et je pus de nouveau ouvrir la bouche et parler. Je dis au personnage qui se tenait en face de moi: Mon seigneur, à cause de cette vision, l'angoisse m'a saisi et je me retrouve sans force." (Daniel 10 : 16, Français courant)

    "et voici: une semblance de fils d'homme me toucha les lèvres. J'ouvris la bouche pour parler, et je dis à celui qui se tenait devant moi: "Mon Seigneur, à cette apparition, l'angoisse revient sur moi et je n'ai plus de forces." (Jérusalem)

    "Mais quelqu'un qui ressemble à un homme touche mes lèvres. Je peux de nouveau ouvrir la bouche et parler. Je dis à celui qui se tient devant moi: « Mon seigneur, à cause de cette vision, je suis très inquiet et je n'ai plus de forces." (Paroles de Vie)

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  40. Prenons maintenant votre deuxième question, si Jésus est Dieu, comment en 3 semaines il n'arrive pas à bout d'une de ses créations ?

    "Mais l'ange qui protège le royaume des Perses s'est opposé à moi pendant 21 jours. Ensuite, Michel, l'un des principaux anges, est venu m'aider. J'ai donc été retenu auprès des rois de Perse." (Paroles de vie)

    "Le Prince du royaume de Perse m'a résisté pendant vingt et un jours, mais Michel, l'un des Premiers Princes, est venu à mon aide. Je l'ai laissé affrontant les rois de Perse," (Jérusalem)

    Franchement, je ne crois pas avoir la réponse la plus complète à cette question, comme il me serait difficile de vous expliquer l'utilité des chérubins protecteurs autour du Dieu le Tout Puissant, encore moins comment Dieu laissa à Satan le temps de détourner 1/3 des ses anges et surtout comment Dieu laisse Satan s'opposer à lui depuis plus de 6.000 ans. Plus de 6.000 que Dieu ne met pas hors d'état de nuire une de ses créatures qui s'oppose à lui sur tous les plans.

    ça fait combien de temps déjà que Satan s'oppose (résiste) à Dieu ? Savez-vous qui ira bouter Satan du Ciel ?

    "7 Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, 8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel." (Apocalypse 12 : 7)

    " 8 J'entendis la voix du Seigneur, disant: Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous? Je répondis: Me voici, envoie-moi." (Esaïe 6 : 8)

    L'état actuel de mes connaissances ne me permet pas de vous donner une réponse la plus complète sur ces questions. J'ai une idée mais pas la réponse complète.

    Encore merci pour votre intervention

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  41. Mais vous le soulignez très bien, à partir du verset 16, remarquez que Daniel ne parle plus à la même personne! Donc ce n'est plus Jesus qui parle à partir de ce verset!

    Ne voyez vous pas qu'il serait plus logique que Jésus vienne en aide à un ange moins puissant! Et puis quand vous citez Apocalypse 12:7, ne voyez vous pas la prophétie de Genèse 3:15 s'accomplir?

    Il serait plus logique que Jésus soit Michael, puisque Michael est celui qui s'oppose à Satan, et la prophétie de Genèse 3:15 est plus admissible ainsi!

    Pour ma deuxième question, vous affirmez ne pas avoir de réponse, mais moi je veux savoir quelle est votre idée, partaagez là, même si la réponse n'est pas complète!

    Bien à vous!!

    Merci d'avance...!

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  42. Bien aimé,

    Lisez moi bien. Je vous ai souligné qu'au verset 16 un autre personnage intervient pour redonner de la force à Daniel, mais Daniel continue à parler avec Jésus. De même qu'au verset 10, une main touche Daniel, mais Daniel ne cause pas avec celui à qui appartient la main qui l'a touchée, mais avec le personnage qui lui était apparu et qu'il avait pris le temps de décrire (Jésus).

    Relisez les variantes des autres version que je vous ai proposé et dites moi en quoi on peut déduire d'elles qu'au verset 10 une autre personne a commencée à parler à Daniel, une personne autre que le personnage qu'il avait décrit.

    "Je demeurai donc tout seul à contempler cette apparition impressionnante. Cependant mes forces me quittèrent, mon visage changea de couleur, il devint livide, et je me retrouvai sans aucune énergie. J'entendis le personnage prononcer des paroles; au bruit de sa voix, je perdis connaissance et m'écroulai le visage contre terre. 10 Alors une main me toucha et me fit tenir, tout tremblant, sur mes genoux et mes mains. 11 Le personnage me dit: A ces mots, je me mis debout en tremblant encore." (Français Courant)

    "Moi, Daniel, je suis le seul à voir cet homme apparaître. Les gens qui sont avec moi ne voient rien. Pourtant, ils ont très peur et ils courent se cacher. Je reste donc seul à regarder cette vision étonnante. Mes forces s'en vont, mon visage change de couleur et devient très pâle. Je suis très faible. J'entends l'homme dire quelque chose. Au son de sa voix, je m'évanouis et je tombe, le front contre le sol. 10 Alors une main me touche et me fait tenir tout tremblant sur mes genoux et mes mains. 11 L'homme Dit: « Daniel, toi que Dieu aime, fais un effort pour comprendre les paroles que je vais te dire. Mets-toi debout, car je suis envoyé auprès de toi maintenant. » En entendant cela, je me relève en tremblant." (Parole de Vie)

    Pour ce qui est de savoir ce qui est logique ou pas, laissez moi vous dire que cela est malheureusement trop influencé par ce qu'on accepté comme doctrine, même quand cela est en désaccord avec le reste des Ecritures. Un peu comme un catholique trouverais cela plus logique d'affirmer que Marie, puisqu'elle est la mère du Christ, était né et a vécu sans péché et qu'elle n'avait pas eu des enfants après la naissance de Jésus.

    Je vous ferai part de mon idée de réponse sur votre question dès que possible (au plus tard demain soir), vu que je suis entrain de travail un travail pratique (devoir) que je dois remettre demain vers 15 heures, après un examen.

    A bientôt.

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  43. Bien aimé,

    Voici ma théorie pour répondre à la question

    Je part du fait que Dieu a établi un plan dès le début, un plan qui tient compte de toutes les probabilités et de toutes les erreurs qui pourront arriver de tel sorte que celles-ci ne mettront jamais en péril l'aboutissement de ce qu'il veut voir se réaliser à la fin.

    Ainsi par exemple, avant même la fondation du monde et avant donc que l'homme ne pèche, Dieu avait déjà prédestiné le Christ comme Agneau pour racheter l'humanité pécheresse.

    " 18 sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, 19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, 20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, 21 qui par lui croyez en Dieu, lequel l'a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu." (1 Pierre 1 : 18 - 21)

    "13 Mais sa résolution est arrêtée; qui s'y opposera? Ce que son âme désire, il l'exécute. 14 Il accomplira donc ses desseins à mon égard, Et il en concevra bien d'autres encore." (Job 23 : 13 - 14)

    "26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre." (Daniel 9 : 26)

    " L'Éternel a exécuté ce qu'il avait résolu, Il a accompli la parole qu'il avait dès longtemps arrêtée,.."(Lamentations 2 : 17)

    A cause même de ce fait qu'il a un plan qui doit s'accomplir selon ce qu'il a arrêté, Dieu a non seulement établi des règles, mais il s'est aussi auto limité dans les actions qu'il doit accomplir dans le temps. Ainsi, tant que ne surviendra pas l'antéchrist, il ne détruira pas complétement ce système mauvais des choses. Il y a aussi le fait qu'avant que Satan ne soit enfermé pour milles ans, Dieu ne le jetera pas dans l'étang de feu (bien que s'il le veut, il peut le faire disparaitre en un claquement des doigts).

    "29 Et voici, ils s'écrièrent: Qu'y a-t-il entre nous et toi, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?" (Matthieu 8 : 29)

    De même, bien qu'il en avait toute les capacités, Jésus n'avait pas fait appel à l'armée céleste le jour de son arrestation parce qu'il fallait que ce qui a été arrêté s'accomplisse.

    " 53 Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges? 54 Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi? " (Matthieu 26 : 53 - 54)

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  44. Dans le plan établi de Dieu, il y avait aussi la méthode par laquelle Dieu va mettre une fois pour toute fin à la puissance du tenèbre, comment il va pourvoir du moyen pour vaincre le Diable. Le moyen choisi par Dieu est une humiliation totale pour Satan et ses demons puisqu'eux qui sont des anges déchus (mais restent puissant en force) vont être humilié au travers de l'homme, un être crée de peu inférieur aux anges (2 Pierre 2 : 11).

    Dieu avait prévu que c'est à l'occasion même du rachat de l'homme sur la croix de Golgotha que son Fils incarné vaincra aussi les forces du mal et qu'il les dépouillerais de leur puissance.

    "14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; 15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix." (Colossiens 2 : 14 - 15)

    C'est comme ça que c'est logiquement accomplis la prophétie de Genèse 3 : 15, la victoire de la semence de la femme sur les forces du mal.

    Ainsi je crois que si Dieu met plus de 6.000 pour en finir avec Satan qui s'oppose à lui et si Jésus avait mis au moins 3 semaines face à l'Ange déchu gardien du royaume de perse qui s'opposait à lui, c'est à cause de l'autolimitation dans les actions à accomplir afin de ne pas faire échouer le plan établi.

    "29 Et voici, ils s'écrièrent: Qu'y a-t-il entre nous et toi, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?" (Matthieu 8 : 29)

    Comme je vous le disais, c'est mon avis et je ne crois pas avoir la réponse complète à la question.

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  45. Si on compare Genèse 3:15 avec Galates 3:16, on comprend que la 'semence promise' est le Christ, Jésus.

    Genèse 3:15 dit que cette "semence" meurtrira la tête de Satan le Diable.

    Eh bien, plus loin dans la Bible, en Révélation (Apocalypse) 20:1-3, 9, 10, il est dit qu'un ange "saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan" pour une certaine période, et qu'après, il est complètement détruit pour l'éternité.

    La question qui se pose est : qui est cet ange ?

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  46. Bien aimé,

    content de vous revoir de passage ici.

    Vous le dites bien, Genèse 3 : 15 dit que la semence de la femme meurtrira la tête Satan le Diable. Donc, il faut que celui qu'on nous présentera ensuite comme ayant fait le travail puisse être décrit dans sa nature humaine (puisque la femme n'est pas un ange et n'enfante pas des anges). C'est donc un humain qui devait accomplir cet acte.

    Justement, la Bible nous parle d'un humain (Jésus) qui a accompli l'oeuvre attendue, le même humain que le Diable tenta sans succès pendant 40 jours dans le désert :

    "3 Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair, 4 qui sont Israélites, à qui appartiennent l'adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, 5 et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, ..." (Romains 9 : 3 - 5)

    "14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; 15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix." (Colossiens 2 : 14 - 15)

    Et puis, Romains 10 affirme que c'est Dieu qui écrasera Satan.

    "20 Le Dieu de paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous!" (Romains 16 : 20)

    Comme nous savons que c'est au travers d'un homme que Dieu écrasera Satan, pourquoi absolument chercher à voir un ange. Et puis, même quand les anges vont chasser Satan du ciel, il est souligné que la victoire sur Satan est obtenue à cause du sang de l'agneau. Donc, comme les anges n'ont pas de sang, on comprend que c'est à cause de l'humain qui avait versé son sang sur la croix pour la remission des péchés de l'humanité que la victoire est obtenue.

    Lisez bien les passages que vous citez, Apocalypse 20 : 1 - 3 dit bel est bien qu'un ange saisit le Diable. Mais, du verset 9 au verset 10 on dit seulement que le Diable fut jeté dans l'étang de feu et de souffre. Il n'y est pas dit que c'est un ange qui a accomplis cet oeuvre, encore moins que c'est l'ange du verset 1 - 3 qui, mille ans après, jettera Satan dans l'étang de feu et de souffre .

    Même si un ange sera utilisé pour faire la bésogne, c'est sera à cause du travail sacrificatoire accomplis dans sa condition humaine par le Fils de Dieu lorsqu'il fut cloué sur la croix.

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  47. Le fait que Jésus ait gardé sa condition humaine jusqu'à ce jour nous est indiqué par le fait qu'on parle de lui comme "l'homme" (pas l'ange) qi jugera la terre.

    "30 Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir, 31 parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts..." (Actes 17 : 30 - 31)

    D'ailleurs, lui-même lorsqu'il parle de son retour s'identifie comme "le Fils de l'homme" (pas l'ange), soulignant ainsi sa nature humaine.

    "Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres." (Matthieu 16 : 27)

    "28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël." (Matthieu 19 : 28)

    "30 L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. 31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. 32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33 Il régnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin." (Luc 1 : 30 - 33)

    C'est le fils de David qui doit régner éternellement sur la terre et avoir un règne qui n'aura pas de fin (aucun membre de la ligné de David n'a enfanté un ange).

    Si notre sauveur est un ange, cela entrerait en direct contradiction avec la parole qui affirme que c'est n'est pas à des anges que le monde à venir a été soumis.

    "18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre." (Matthieu 28 : 18)

    "5 En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons. 6 Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage: Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui? 7 Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur, 8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises. 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous." (Hébreux 2 : 5 - 9)

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  48. Pour vous (trinitaire), Jésus ne peut pas être Mikael l’archange puisque vous partez du principe que Jésus EST le Dieu Tout-Puissant ce qui, déjà à la base, est faux et non biblique. Seul Jéhovah (celui qui est identifié à YHWH est appelé TOUT-PUISSANT dans la Bible).
    Jésus est appelé en Isaïe 9 :6 « Dieu fort », « puissant ou vaillant » selon certaines versions. Le terme hébreu « Fort » est ‘El Gibbor’ utilisé également en Psaume 45 :3 qui est attribué à un HOMME. Le terme TOUT-PUISSANT n’est qu’attribué à Jéhovah Dieu seul et JAMAIS AU GRAND JAMAIS à une autre créature.
    « Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné (un cri de commandement- BFC) , à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement »
    Ce passage fait référence au moment de la venue de Jésus. Le signal est donné par le cri de commandement venant de l’archange. Le cri de commandement vient d’un COMMANDANT, un chef. Il donne ORDRE à Jésus de descendre du ciel ? Jésus est au dessus des anges pour en recevoir. « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre dit Math 28 :18. Qui donne l’ordre à qui dans ce cas ?
    CONCLUSION :
    A) l’archange est supérieur à Jésus car il lui donne un ordre pour intervenir. Or si Jésus est Dieu (selon vous trinitaire) cela reviendrai à dire que l’archange est le chef de Jésus et de Dieu. (Loool). Inadmissible car non biblique. Choix n°1 FAUUUUUX
    B) l’archange est inférieur à Jésus. Donc l’apôtre Paul se serai-t-il trompé en écrivant sa lettre inspirée aux Thessaloniciens ?? Inadmissible car « Toute écriture est inspirée de Dieu et utile ». Jéhovah ne peut tromper les hommes. Choix n°2 FAUXXXXX.
    C) L’archange et Jésus sont une seule et même personne. Archange signifie « ange en chef » ou « chef des anges ». Ok. Jésus est le chef des anges. Ok.
    L’archange descend du ciel avec un cri de commandement, il est le commandant Ok. Jésus EST commandant puisque chef des anges. OK.

    Mickael est le CHEF d’une armée d’anges selon Rev 12 :7 ; Jésus est également CHEF d’une armée d’ange Rév. 19 :14-16 OK.
    Puisqu’elle ne dit nulle part qu’il y a deux armées d’anges fidèles au ciel (l’une dirigée par Mikaël et l’autre par Jésus), CONCLUSION : Mickael EST nulle autre que Jésus Christ dans son rôle céleste. Ce qui veut dire que Jésus (la créature est différent de Jéhovah le TOUT-PUISSANT).
    Qui est Mikaël l’archange ?

    LA CRÉATURE spirituelle appelée Mikaël n’est pas mentionnée souvent dans la Bible. Toutefois, quand elle parle de Mikaël, la Bible le montre en train d’agir. Dans le livre de Daniel, il lutte contre des anges méchants ; dans la lettre de Jude, il a un différend avec Satan ; et dans la Révélation, il fait la guerre au Diable et à ses démons.
    En défendant la domination de Jéhovah et en combattant Ses ennemis, il agit conformément à la signification de son nom : “ Qui est comme Dieu ? ” Mais qui donc est Mikaël ?
    Certaines personnes portent plusieurs noms. Par exemple, le patriarche Jacob est également connu sous le nom d’Israël, et l’apôtre Pierre sous celui de Simon (Genèse 49:1, 2 ; Matthieu 10:2). De la même manière, selon la Bible, Mikaël est un autre nom de Jésus Christ, celui qu’il avait avant sa vie sur la terre et qu’il porte depuis. Examinons les arguments bibliques qui amènent à cette conclusion.
    ARCHANGE. La Parole de Dieu appelle Mikaël “ l’archange ”. (Jude 9.) Ce terme signifie “ ange en chef ”. Remarquez que Mikaël est appelé l’archange. Cela donne à penser qu’il n’existe qu’un ange de ce rang.

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  49. En fait, la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier, jamais au pluriel. De plus, elle établit un lien entre Jésus et la fonction d’archange. On lit en 1 Thessaloniciens 4:16 à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange. ”

    Ce verset précise que Jésus a une voix d’archange. Il sous-entend donc que Jésus lui-même est l’archange Mikaël.


    CHEF D'ARMEE. La Bible déclare que “ Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon [...] et ses anges ”. (Révélation 12:7.) Par conséquent, Mikaël est le Chef d’une armée d’anges fidèles.

    La Révélation décrit également Jésus comme le Chef d’une armée d’anges fidèles (Révélation 19:14-16). L’apôtre Paul, quant à lui, mentionne précisément le “ Seigneur Jésus ” et “ ses anges puissants ”. (2 Thessaloniciens 1:7.)

    La Bible parle donc de Mikaël et de “ ses anges ”, et par ailleurs de Jésus et de “ ses anges ”. (Matthieu 13:41 ; 16:27 ; 24:31 ; 1 Pierre 3:22.) Puisqu’elle ne dit nulle part qu’il y a deux armées d’anges fidèles au ciel (l’une dirigée par Mikaël et l’autre par Jésus), il est logique d’en déduire que Mikaël n’est nul autre que Jésus Christ dans son rôle céleste.

    Source : Qu’enseigne réellement la Bible ? Publié par les Témoins de Jéhovah
    Lien : http://www.watchtower.org/f/bh/appendix_11.htm

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  50. Bien aimé, la première erreur de votre commentaire réside dans le fait que vous me traitez de trinitaire alors que je n'en suis pas un.

    je vous repondrais pour le reste de votre commentaire bientôt (le temps que j'en fasse une lecture profonde).

    A bientôt

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  51. Bien aimé,

    Vous dites que seul Jéhovah celui qui est identifié à YHWH est appelé TOUT-PUISSANT dans la Bible.

    "8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant." (Apocalypse 1 : 8)

    De ce passage nous apprenons que le Seigneur Dieu est l'alpha et l'oméga et le Tout-Puissant. D'accord ?

    "Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils." (Apocalypse 21 : 6 - 7)

    "12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. 13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." (Apocalypse 22 : 12 - 13)

    Qui est celui qui viendra bientôt avec sa rétribution et qui est identifié comme étant l'alpha et l'oméga (donc le Tout-Puissant) ? Ne vous fatiguez pas, l'Apotre Jean nous donne la réponse dans le même chapitre :

    "20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!" (Apocalypse 22 : 20)

    Je comprend avec vous que seul celui qui est appelé YHWH est Dieu. Bien que dans la Traduction du Monde Nouveau le nom YHWH est traduit par Jéhovah, certaines traduction ont l'Eternel. ça aussi vous ne pourrez le nier.

    Bon, maintenant dites moi dans ce passage qui n'est pas le Dieu Tout Puissant.

    "Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Éternel. 11 Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Éternel des armées m'a envoyé vers toi." (Zacharie 2 : 10 - 11)

    Dans le passage ci-haut, l'Eternel (YHWH) affirme qu'il viendra, qu'il habitera au milieu de son peuple et que celui-ci saura que c'est l'Eternel des armées qui l'a envoyé.

    Dites moi en toute franchise, lequel n'est pas le Dieu Tout Puissant ? L'Eternel (YHWH) qui est venu habiter au milieu de son Peuple ou YHWH des armées qui l'a envoyé ?

    "Car ainsi parle l'Éternel des armées: Après cela, viendra la gloire! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son oeil. 9 Voici, je lève ma main contre elles, Et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Éternel des armées m'a envoyé." (Zacharie 2 : 8 - 9)

    Si on part du principe que celui qui envoie est plus grand que celui est envoyé, on devrait dire que YHWH des armées qui a été envoyé n'est pas plus grand que YHWH des armées qui l'a envoyé. OK ? Maintenant dites-moi lequel n'est pas le Dieu Tout Puissant ? YHWH des armées qui a été envoyé ou YHWH des armées qui a envoyé ?

    Doit-on dire que Jean-Baptiste était plus grand que Jésus parce qu'il fallait que Jésus passe d'abord par le baptême de Jean avant de commencer son ministère ?

    "13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui. 14 Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi! 15 Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus. " (Matthieu 3 : 13 - 15)

    Hé oui, le fait qu'un inférieur ait une intervention importante dans l'action d'un supérieur ne fait de lui un plus grand que son supérieur.

    Tout est fait selon le plan établi de Dieu, dans le respect des rôles qu'il a attribué à tout un chacun, afin que s'accomplisse ce qui est juste.

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  52. Si le mot archange est toujours utilisé au singulier, c'est parce que dans tout le passage où on le retrouve on parle spécifiquement d'une action accomplie par un archange. On ne peut pas avancer cela comme raison qu'il n'existerait qu'un seul archange.

    Jude 9 n'utilise pas le terme "l'archange" d'une manière isolée. On précise le nom de "l'archange" dont on parle (Michaël), donc on ne peut pas sur base de ce verset être catégorique sur le fait qu'il n'existe qu'un seul archange. Et puis, dans 1 thessaloniciens 4 : 16, certaines traduction ont l'archange, une voix d'archange, d'un archange laissant ainsi la possibilité de l'existence d'autres archanges.

    C'est d'ailleurs ce qui explique la prudence des redacteurs du texte que vous m'avez fait lire, il écrivent bien "Cela donne à penser", parce qu'on ne peut pas être définitif sur la question.

    Lisons comment les autres traductions rendent 1 Thessaloniciens 4 : 16

    "Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu;" (Jérusalem)

    "On entendra un cri de commandement, la voix de l'archange et le son de la trompette de Dieu, et le Seigneur lui-même descendra du ciel. Ceux qui seront morts en croyant au Christ se relèveront les premiers;" (Français Courant)

    Une lecture perspicace nous montre qu'en réalité on nous informe que le Seigneur ne descendra du ciel qu'après un certain signal, donné par la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu.

    La watchtower écrit : "On lit en 1 Thessaloniciens 4:16 à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange. ” Ce verset précise que Jésus a une voix d’archange. Il sous-entend donc que Jésus lui-même est l’archange Mikaël."

    La première chose que je remarque, c'est qu'on a pas cité la totalité du verset 16 à dessein, afin de faire passer une théorie complétement erronée. En effet, dans la Traduction du Monde Nouveau nous lisons le verset 16 complet de la manière suivante : "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d'archage et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord."

    Si on s'en tient à la logique développée par la Watch Tower pour déduire que Jésus est l'archange dont on parle dans le passage ci-haut, l'on devrait aussi dans la même logique déduire que Jésus est le cri de commandement, et qu'il est aussi la trompette de Dieu.

    Puisque vous tirez conclusion que Jésus est l'archange puisqu'il viendra avec une voix d'un archange, pourquoi ne concluez vous pas qu'il est Dieu puisqu'il viendra avec la trompette de Dieu ?

    Ceci est illogique car le livre de Révélation nous parle non seulement d'une voix qui sort du temple dans le ciel pour commander les anges mais aussi des sept trompettes qui sont sonnées par sept anges. Comme je ne vois personne qui irait jusqu'à affirmer que Jésus est chacune des trompettes sonnées par les septs anges, alors il n'est pas logique d'affirmer que Jésus est l'archange dont on parle dans 1 Thessaloniciens 4 : 16.

    "1 Et j'entendis une voix forte qui venait du temple, et qui disait aux sept anges: Allez, et versez sur la terre les sept coupes de la colère de Dieu." (Apoalypse 16 : 1)

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  53. 1 Thessaloniciens 4 : 16 parle d'une événement futur. Or, s'il existe bien un livre capable de nous donner plus des détails sur le futur, c'est le livre d'Apocalypse (Révélation). Or, une étude perspicace des indications données dans le livre d'Apocalypse ainsi que les autres épitres, il est très facile de comprendre qu'il existe en fait sept (7) arachanges.

    "On entendra un cri de commandement, la voix de l'archange et le son de la trompette de Dieu, et le Seigneur lui-même descendra du ciel. Ceux qui seront morts en croyant au Christ se relèveront les premiers;" (Français Courant)

    En effet, 1 Thessaloniciens 4 : 16 nous informe que c'est quand la trompette de Dieu sonnera que le Seigneur descendra du ciel et que les morts en union avec christ ressusciteront. 1 Corinthiens 15 : 51 - 52 nous donne une indication sur la trompette qui sonnera. Il y est dit que ce sera la dernière trompette.

    "51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés." (1 Corinthiens 15 : 51 - 52)

    Si la trompette qui sonnera pour le retour du Seigneur et la ressurection des morts en Christ sera la dernière, cela veut dire qu'il y en aura qui vont la précéder. Nous pouvons retrouver la trace des autres trompettes dans le livre d'Apocalypse. On y parle des septs trompettes sonnées par septs anges.

    "2 Et je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu, et sept trompettes leur furent données." (Apocalypse 7 : 2)

    "9 Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit. Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent. 10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille millions se tenaient en sa présence. Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts." (Daniel 7 : 9 - 10)

    Il est intéressant de noter qu'on nous indique au sujet des sept anges aux septs trompettes qu'ils sont ceux qui se tiennent devant Dieu. Quand on sait que Dieu a des milliers des millions d'anges qui se tiennent en sa présence (Daniel 7 : 10), l'indication que ces sept se tiennent devant Dieu est pour souligner qu'ils ont un rang supérieur à celui des autres anges. Ce sont des archanges, des chefs des anges. Parmi ceux-ci on compte Michaël, mais aussi Gabriel.

    "L'ange lui répondit: Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu; j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle." (Luc 1 : 19)

    Maintenant, on comprend pourquoi Jésus parle de Michaêl comme étant l'un des principaux chefs (il n'est pas le seul archange).

    "13 Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse." (Daniel 10 : 13)

    Alors que Michaël est l'un des principaux chefs, Jésus lui est le Roi des Roi et le Seigneur des Seigneurs.

    "16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs." (Apocalypse 19 : 16)

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  54. Le lien qui existe entre le septième ange qui sonne la trompette et l'archange dont on parle dans 1 thessaloniciens 4 : 16 est évident car, selon l'Apocalypse, cet ange sera le dernier à sonner la trompette et 1 corinthiens 15 : 51 - 52 nous précise que ce sera la dernière trompette qui annoncera le retour du Christ et la ressurection des morts. D'ailleurs, Apocalypse 10 : 7 nous dit que c'est quand le septième ange sonnera la septième trompette que le mystère de Dieu s'accomplira et Apocalypse 11 : 15 précise que le royaume sera remi au Christ à cette occasion.

    "7 mais qu'aux jours de la voix du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes" (Apocalypse 10 : 7)

    "15 Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles." (Apocalypse 11 : 15)

    "13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. 14 On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit." (Daniel 7 : 13 - 14)

    Comme nous savons que Jésus reviendra pour regner éternellement en tant que fils de David et qu'à cet occasion les morts en Union avec Christ ressusciteront, alors l'archange qui sonnera la dernière trompette pour donner le signal du retour du Christ et de la ressurection des morts en Christ ne peut être que le septième ange qui sonnera de la septième trompette. Puisque cet septième ange fait partie d'un groupe de sept et qu'il est désigné comme étant un archange, alors on peut déduire que le groupe des sept est constitué d'archanges. ils sont ceux qui se tiennent devant Dieu et qui sonneront les trompettes au temps de la fin.

    "Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu;" (Jérusalem)

    "7 mais qu'aux jours de la voix du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes" (Apocalypse 10 : 7)

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  55. Maintenant penchons nous sur la question de chef d'armée.

    On voit que celui qui a écrit le texte que vous m'avez envoyé n'a pas fait une étude perspicace des Ecritures, sinon il n'aurait pas écrit ce que vous m'avez fait lire.

    Primo, Jésus nous indique que les anges sont organisés puisqu'il parle des légions d'anges. Qui parle de légion, parle donc aussi d'anges placés à la tête de ces légions. Selon le Larousse 2009, à l'époque de Jésus, une légion dans l'armée romaine comptait environ 6 000 hommes répartis en 10 cohortes, 30 manipules et 60 centuries.

    "53 Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?" (Matthieu 26 : 53)

    Si douze légions d'anges étaient envoyées, il est normal de déduire que chaque légion aurait un ange qui la commande. On pourrait alors dire du chef de chacune de ces légions qu'il est venu avec ses anges (ceux qu'il a sous son commandement).

    On peut aussi comprendre qu'il existe une subdivision dans l'armée célèste par le fait que Dieu est appelé "l'Eternel des armées".

    "10 David devenait de plus en plus grand, et l'Éternel, le Dieu des armées, était avec lui." (1 Samuel 5 : 10)

    "4 Notre rédempteur, c'est celui qui s'appelle l'Éternel des armées, C'est le Saint d'Israël." (Esaïe 47 : 4)

    Secundo, Jésus, lorsqu'il dialoguait avec Daniel, nous informe que Michaël est l'ange gardien du peuple d'Israël. Il est tout à fait logique de penser que Michaël a à sa disposition un nombre défini d'anges pour accomplir sa mission. Ce sont "ses anges", ceux qui sont sous son commandement, lui qui est un des principaux chefs (Daniel 10 : 13).

    "Mais je veux te faire connaître ce qui est écrit dans le livre de la vérité. Personne ne m'aide contre ceux-là, excepté Micaël, votre chef." (Daniel 10 : 21)

    "L'ange me dit encore: « À ce moment-là, Michel, le chef des anges qui protège ton peuple, paraîtra. Ce sera un temps de grande souffrance. Depuis que les nations existent et jusqu'à ce moment-là, il n'y a jamais eu un temps semblable. Alors tous ceux de ton peuple qui ont leur nom écrit dans le livre de Dieu seront sauvés." (Daniel 12 : 1 - 2, Parole de Vie)

    ""En ce temps se lèvera Michel, le grand Prince qui se tient auprès des enfants de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'y en aura pas eu jusqu'alors depuis que nation existe. En ce temps-là, ton peuple échappera: tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre." (Daniel 12 : 1 - 2, Jérusalem)

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  56. Tertio enfin, la phrase déclaration suivante de la Watch Tower contient une erreur grave. En effet, l'Organisation des Témoins de Jéhovah affirme "Par conséquent, Mikaël est le Chef d’une armée d’anges fidèles. La Révélation décrit également Jésus comme le Chef d’une armée d’anges fidèles (Révélation 19:14-16)"

    Si l'on peut être d'accord sur le fait que Michaël est le chef d'une armée d'anges fidèles, en se basant sur Révélation 19 : 14 - 16 on ne peut pas affirmer que Jésus est le Chef d'une armée d'anges fidèles. Il est écrit dans Apocalypse 19 : 14 - 16 que Jésus est accompagné des armées (pluriel) qui sont dans le ciel. Cela veut dire qu'il est le chef des armées d'anges fidèles, donc de l'armée célèste entière, selon ses subidivisions.

    "11 Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice. 12 Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même; 13 et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu. 14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur. 15 De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant. 16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs." (Apocalypse 19 : 11 - 16)

    Parmi les armées qui sont dans le ciel, on retrouve notamment les douze légions que Jésus aurait pu demander le jour de son arrestation, légions conduite par leurs chefs. On retrouve aussi les archanges (les principaux chefs) avec les anges qu'ils ont sous leur commandement.

    Conclusion : JESUS N'EST PAS L'ARCHANGE MICHAEL, IL EST YHWH DES ARMEES QUI EST VENU HABITER AU MILIEU DE SON PEUPLE

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  57. Je me permets de vs tutoyer(si ca vs dérange dites le moi)

    (Pour Rév 22:16)
    Hehe ! C'est pas mal, mais tu interprète toi même là.

    Le mot “apôtre” est appliqué aussi bien à Jésus qu’à certains de ses disciples. Cela prouve-t-il pour autant qu’ils sont la même personne ou d’un rang égal (Héb 3:1)?

    Le premier verset du livre de la Révélation nous apprend que Jésus Christ reçut de Dieu cette prophétie.

    On peut donc s’attendre à retrouver des paroles du Dieu Tout-Puissant dans le texte.

    Or, c’est manifestement le cas dans la première référence à “l’Alpha et l’Oméga”

    De plus, Révélation 21:17 (après Rev 21:16), celui à qui s’applique ce titre déclare: “Quiconque est vainqueur héritera ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils.” Puisque Jésus Christ se considère comme le “frère” de ces vainqueurs, c’est donc le Père du Seigneur Jésus Christ qui se fait appeler ici “Alpha et Oméga”. (Matthieu 25:40 ; Hébreux 2:10-12)

    (Pour Zekaria 2:10, 11)
    Crois-tu réellement que cette prophétie devait s'accomplir a l'époque où Jésus est devenu un homme ?

    Si oui, alors explique pourquoi le verset 11 de la prophétie dit que "des nations nombreuses se joindront à Jéhovah en ce jour-là" !?

    (Pour la singularité de l'archange)

    Ah bon, et pourquoi la Bible ne parle t-elle jamais de "Mikaël, l'un des archanges" alors ?

    Mikaël est toujours associé au prince, au chefs des anges (Daniel 10:21; 12:1 ; Jude 9 ; Rev 12:7).

    (Pour 1 thessaloniciens 4 : 16)
    La bonne traduction est "voix d’archange", car dans la traduction "d'un archange", le "un" est de trop, car il n’apparaît nulle part dans le texte grec.

    De plus, je vais t'avouer que la BJ traduit très mal, car dans le texte original, ont ne trouve nulle part le mot grec pour "signal".

    La BFC également, car elle a ajoutée "on entendra" alors que nulle part dans le texte grec original on ne trouve quelque chose similaire.

    Dans le texte original, le mot grec "en" est intéressant, car il signifie "avec". La BJ et la BFC ne font pas attention a ce mot grec, et pourtant il est indispensable, car sa explique donc que c'est "AVEC un cri de commandement, AVEC une voix d’archange et AVEC la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. "

    On peut associer Jésus a l'archange, mais pas a un "commandement" ou a une "trompette" pour la raison toute infantile que ces deux dernières choses sont impersonnelles.

    Mais il y a encore autre chose qui prouve que l'archange (en 1 Thessaloniciens 4 : 16), c'est bel et bien Jésus Christ.

    Voyons voir : quand il était sur la terre, Jésus révéla le pouvoir dont Dieu l’avait investi, en disant : “ Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. Et il lui a donné pouvoir pour exercer le jugement, parce qu’il est Fils d’homme. [...] L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront. ” (Jean 5:26-29).

    Qu'est-ce-que vous êtes malin

    Voyons voir : est-ce-que tu sait -au moins je l'espère- le rôle des 7 anges avec les trompettes ?

    Si tu me prouve que, des 7 sonneries de trompette, au moins 1 possède un lien avec la résurrection, je te donnerais raison.
    Si cela est impossible pour toi, sa voudrait dire qu'il n'y a aucun lien entre ces 7 trompettes et 1 Th 4:16.

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  58. Désolé de gâcher ta joie, mais il n'y aucun lien entre 1 thessaloniciens 4 : 16 et Rév 10:7 ; 11:15 !!!

    En Révélation 10:7; 11:15, le Seigneur Jéhovah intronise son Christ comme Roi adjoint.

    Or, pourtant, tu sais bien aussi qu'en accomplissement du Psaume 110:1, l'intronisation de Jésus ne peut pas avoir lieu au même moment que le jour d'Har-Maguédôn.

    Mais si en plus tu parle de la résurrection, cet à dire, après Har-Maguédôn , tu es loin du compte mon cher!

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  59. ça ne me déranger pas que tu me tutoie, du moment où le débat reste saint

    1. Pour Rév 22:16

    J'ai bien aimé ton argumentation suivante :

    "Le mot “apôtre” est appliqué aussi bien à Jésus qu’à certains de ses disciples. Cela prouve-t-il pour autant qu’ils sont la même personne ou d’un rang égal (Héb 3:1)?"

    En d'autres termes je pourrais dire que même si le mot archange (qui veut dire Chef des anges) avait été appliqué à Jésus, cela n'aurait nullement voulu dire qu'il est un ange ou d'un rang égal aux anges étant donné que lui il est le Fils unique engendré de Dieu et le créateur de tous les anges.

    "5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!" (Hébreux 1 : 5 - 6)

    On pourrait aussi dire du Père qu'il est le Chef des anges (puisqu'on parle des anges de Dieu), mais cela ne voudra jamais impliquer qu'il est de même rang que Michaël, n'est-ce pas ?

    Il est vrai qu'on devrait conclure que celui qui parle en Rev. 21 : 7 est le Père. Ainsi, je t'ai cité Apocalypse 22 : 12 - 13 où Jésus aussi se fait appeler l'Alpha et l'Omega. Sachant que tu risquait de ne rien y voir, J'ai ajouté Zacharie 2 : 8 - 11 où YHWH (Jéhovah) affirme clairement qu'il sera envoyé par YHWH (Jéhovah) pour habiter au milieu de son peuple, chose accomplie en Jésus et qui démontre qu'il est YHWH (Jéhovah).

    "22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: 23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, Et on lui donnera le nom d'Émmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous." (Matthieu 1 : 22 - 23)

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  60. 2. Pour Zekaria 2:10, 11

    Je crois que cette prophétie devait s'accomplir à l'époque où Jésus est devenu homme et je peux te le prouver avec d'autres exemples. Mais, permet moi d'abord de te signaler que le fait l'accomplissement d'une partie de la prophétie soit reportée ne remet pas en cause l'accomplissement de la première partie.

    Ainsi, Jésus affirmera qu'Esaï 61 : 2 s'était accomplis en lui mais dans le verset 2 du même Esaïe 61 il est dit "Et un jour de vengeance de notre Dieu;", partie que Jésus ne cite pas parce que l'accomplissement était pour une période à venir.

    "L'esprit du Seigneur, l'Éternel, est sur moi, Car l'Éternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance; 2 Pour publier une année de grâce de l'Éternel, Et un jour de vengeance de notre Dieu; Pour consoler tous les affligés;" (Esaïe 61 : 1 - 2)

    "16 Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, 17 et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit: 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance,
    Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, 19 Pour publier une année de grâce du Seigneur. 20 Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. " (Luc 4 : 16 - 21)

    Le jour de vengeance n'a pas été proclamé ce jour-là, bien qu'étant dans le même verset 2 que Jésus avait commencé à lire.

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  61. Voyons maintenant les autres passages qui prouvent que Zacharie 2 : 10 - 11 s'était accomplis quand Jésus est devenu homme.

    “4 Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. 5 Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds; 6 Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude'” (Esaïe 35 : 4 – 6)

    “2 Jean, ayant entendu parler dans sa prison des œuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples: 3 Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre ? 4 Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: 5 les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. 6 Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute !” (Matthieu 11 : 2 – 6)

    “32 Les soldats donc vinrent et rompirent les jambes du premier, et de l'autre qui était crucifié avec lui. 33 Mais étant venus à Jésus, comme ils virent qu'il était déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes; 34 mais l'un des soldats lui perça le côté avec une lance; et aussitôt il en sortit du sang et de l'eau. 35 Et celui qui l'a vu rend témoignage; et son témoignage est véritable; et lui sait qu'il dit vrai, afin que vous aussi vous croyiez. 36 Car ces choses sont arrivées afin que l'écriture fût accomplie: "Pas un de ses os ne sera cassé". 37 Et encore une autre écriture dit: "Ils regarderont vers celui qu'ils ont percé".” (Jean 19 : 32 – 37, Darby)

    Dans le passage ci-haut, surtout au verset 37, l’Apôtre Jean cite Zacharie 12 : 10 qui remit dans son contexte se lit :

    “1 Oracle, parole de l'Éternel sur Israël. Ainsi parle l'Éternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui: (…) 10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.” (Zacharie 12 : 1, 10)

    La personne percée en Jean 19 : 37 est Jésus tandis que dans Zacharie 12 : 10, la personne percée est Yahweh.

    Nombreux sont les passages qui prouvent que Jésus est bien Yahweh (Jéhovah)

    “12 Que le Seigneur augmente de plus en plus parmi vous, et à l'égard de tous, cette charité que nous avons nous-mêmes pour vous, 13 afin d'affermir vos coeurs pour qu'ils soient irréprochables dans la sainteté devant Dieu notre Père, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints !” (1 Thessaloniciens 3 : 12 – 13)

    “Oui, vous fuirez vers la vallée de mes montagnes; car la vallée des mes montagnes s’étendra jusqu’à Atsel. Et il vous faudra fuir, comme vous avez fui à cause du tremblement (de terre) au jours d’Ouzziya le roi de Juda. Et, à coup sûr, Jéhovah mon Dieu viendra, (et) tous les saints seront avec lui.” (Zacharie 14 : 5, Traduction du Monde Nouveau)

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  62. 3. Pour la singularité de l'archange

    Quand je te prouve qu'une étude perspicace de la Bible nous amène à conclure que Michaël est un archange parmi sept, tu me dis :

    "Ah bon, et pourquoi la Bible ne parle t-elle jamais de "Mikaël, l'un des archanges" alors ? "

    Peux-tu toi me dire où la Bible affirme " Gabriel, l'un des anges" ?

    Tu affirme que Michaël est toujours associé au prince, au chefs des anges et pour prouver cela, tu cite notamment Daniel 10:21; 12:1, Jude 9 ; Rev 12:7

    Seulement, le terme d'archange n'est pas utilisé n'est dans l'Ancien Testament, encore moins dans le livre de Daniel. Donc, si tu conclu qu'on parle de Michaël comme archange quand on le désigne comme Prince ou Chef dans le livre de Daniel, pourquoi tu n'amène pas ta réflexion jusqu'à la fin en concluant qu'il est l'un des archanges puisqu'on l'appele l'un des principaux chefs ?

    "Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse." (Daniel 10 : 13)

    4. Pour 1 thessaloniciens 4 : 16

    Vous dites "On peut associer Jésus a l'archange, mais pas a un "commandement" ou a une "trompette" pour la raison toute infantile que ces deux dernières choses sont impersonnelles."

    Donc, tu associe Jésus à l'archange parce qu'il vient avec une voix d'Archange. je reprend ma question à laquelle tu n'a pas répondue, "Pourquoi tu n'associe pas Jésus avec Dieu puisqu'il vient avec la trompette de Dieu" ?

    As-tu remarqué que tu mélange les choses quand tu cite Jean 5 : 26 - 29 pour prouver que Jésus est un archange. Alors que dans Jean 5 : 26 - 29 la voix de Jésus ordonne aux morts de se relever, en 1 thessaloniciens 4 : 16 la voix de l'archange donné le signal pour la venue du Seigneur Jésus sur la terre. Il n'y est pas dit que c'est cette voix qui ressuscitera les morts (malheureusement pour toi).

    Tu affirme, "Si tu me prouve que, des 7 sonneries de trompette, au moins 1 possède un lien avec la résurrection, je te donnerais raison."

    Excuse moi si J'ai du mal à le croire parce que je l'ai déjà fait et tu ne m'a pas donné raison (ne t'en fais pas je vais reprendre le même exercice). Et puis, je t'ai prouvé que c'est Jésus qui parle à Daniel dans tout le chapitre 10 du livre de Daniel, normalement, puisqu'il y parle de Michaël comme quelqu'un de différent, on aurait du arrêter cette discusion puisque les choses sont très claire. Au lieu de me donner raison tu a préférer passer à d'autres arguments.

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  63. Comme je le disais, 1 Thessaloniciens 4 : 16 nous informe que c'est quand la trompette de Dieu sonnera que le Seigneur descendra du ciel et que les morts en union avec christ ressusciteront. 1 Corinthiens 15 : 51 - 52 nous indique que la trompette qui sera la dernière trompette. Dans le livre d'Apocalypse, on nous parle des trompettes qui sont sonnées et la dernière a être sonnée est la septième. Plus aucune autre trompette ne sonne après (prouve moi le contraire).

    "15 Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles." (Apocalypse 11 : 15)

    Jésus peut donc commencer à regner après le son de la septième trompette. Or nous savons que d'après 1 Thessaloniciens 4 : 16 que Jésus reviendra et que les morts en Christ. Nous savons aussi que d'après plusieurs versets que les justes morts ressusciteront pour règner avec Jésus, donc il existe un lien entre cet septième trompette qui annonce le règne du Christ avec la dernière qui annonce son retour (pour règner) et la ressurection des justes (pour règner avec Christ).

    "9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre." (Apocalypse 5 : 9 - 10)

    "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.13 Et toi, marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours." (Daniel 12 : 2 - 3, 13)

    " 4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apocalypse 20 : 4 - 5)

    Pour ce qui est de l'intronisation du Christ, contrairement à toi, je crois qu'il a déjà été intronisé.

    « C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genoux fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est seigneur, à la gloire de Dieu le père. » (Philippiens 2 :9-11)

    « Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui peut être nommé, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. Il a tous mis sous ses pieds, et il l’a donné pour Chef suprême à l’Eglise, » (Ephésiens 1 :20-22).

    « Il est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances lui ont été soumis.» (1 Pierre 3 :22)

    « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. » (Matthieu 28 :18)

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  64. Hello tout le monde! Je vois que ce sujet fait un tabac ici! Comme je l'ai toujours dit c'est l'orgueil qui pousse un témoin de Jéhovah à vouloir avoir raison!
    "Quelqu'un de passage", tu affirmes toi-même être de bonne foi, reconnaissant que l'homme qui apparait à Daniel est bel et bien Jésus! Mais je ne comprends donc pas pourquoi cette discussion va encore si loin...Rodney t'a pourtant prouvé que l'homme qui parle à Daniel c'est ce même Jésus et non Gabriel comme tu le dis! Mais à cela tu n'as rien à répondre? Tu te ramènes carrément avec "l'artillerie lourde"(l'explication de la Watchtower) Je constate aussi que tu n'as répondu à la question de chef d'armée! Tu n'as pas vu? beuhhh tu peux relire si tu veux!

    L'homme qui parle à Daniel ne peut être Gabriel comme tu le dis pour la simple raison que Daniel avait déjà vu Gabriel tu vois, donc logiquement il l'aurait reconnu! Ensuite Celui qui parle à Daniel lui dira: "Le Prince du royaume de Perse m'a résisté pendant vingt et un jours, mais Michel, l'un des Premiers Princes, est venu à mon aide. Je l'ai laissé affrontant les rois de Perse," (Jérusalem)

    Il dit bien je "l'ai laissé" donc logiquement Michael est en train de se battre...alors comment Michael qui se bat contre les rois de Perse apparait-il à Daniel? Plus loin Celui qui parle à Daniel lui dira:" Je dois retourner combattre le roi de Perse", encore une fois on en déduit que Michael n'en aura surement pas fini! Ca c'était pour répondre un peu à tes questions.

    mais sinon a prpos de la théorie de Rodney je suis d'accord avec lui! Quand vs dites que Jésus met 21 jours contre un roi de perse, c'est un peu la reponse à la question "Pourquoi Dieu permet-il les souffrances"? Ne serait-il pas assez puissant pour éradiquer tout mal de la terre?

    Enfin, Embrouillez vous comme le faites de gauche à droite, Même avec les arguments les plus solides aumonde, vous ne reussirez jamais à contredire Hébreux 1:5-13

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  65. Jésus n'est pas un ange, pour la simple raison qu'il est le chef des anges. En effet, l'employeur ne peut pas être l'employé aussi.

    Mais quand ont dit que Jésus est un "ange", c'est dans le sens qu'il est une créature divine, célèste.

    Je supose que tu es sufisament inteligent pour comprendre que Jéhovah ne peut pas envoyer Jéhovah et dire que c'est Jéhovah qui l'a envoyé!

    Comme je l'ai déjà dit plus haut, un employé ne peut pas être l'employeur.

    Par exemple : qui est l'Oint de Dieu? Jésus! Mais, Jésus n'est-il pas Dieu (selon vous)? Comment le Dieu Jésus peut-il avoir son oint qui s'appelle Jésus ? Lol

    e suis d'accord avec toi quand tu dis : "le fait l'accomplissement d'une partie de la prophétie soit reportée ne remet pas en cause l'accomplissement de la première partie".
    Et je suis d'ailleurs d'accord avec les exemples citées.
    Le seul hic, c'est que ce n'est plus applicable pour Zekaria 2:10, 11.

    Regarde, lis le verset à nouveau. Tu pourra constater qu'après le verset 10, le verset 11 continue en disant : “ Oui, des nations nombreuses se joindront à Jéhovah EN CE JOUR-LA " (c'est moi qui accentue).
    Quel jour? Eh bien, dans la période de l'accomplissement du verset 10; tout simplement.
    Donc, si le verset 11 ne s'applique pas a l'époque de Jésus, le verset 10 non plus.

    En Zekaria 12:10, la personne percée n'est pas Jéhovah. D'ailleurs, le contexte ne le prouve même pas.

    Les premiers chrétiens n'ont jamais fait allusion a Dieu quand le thème de l'execution de Jésus était abordé. Par exemple, en Actes 2:36, nous lisons : " Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”

    ps : en Zekaria 14:5, quand il est dit "Jéhovah mon Dieu viendra", c'est le prophète qui parle.

    Tu ne m'a rien prouver, dsl. Tu n'a fait qu'affirmer. Regarde mieux ton message stp (ainsi que ma réponse).
    Pourquoi oublie-tu la raison du pourquoi j'ai posé la question? En fait, tu avais dis : "Si le mot archange est toujours utilisé au singulier, c'est parce que dans tout le passage où on le retrouve on parle spécifiquement d'une action accomplie par un archange. "
    Et c'est pour cette raison que je t'ai alors demandé : "pourquoi la Bible ne parle t-elle jamais de "Mikaël, l'un des archanges" ?
    Non, je ne trouve pas cette expression. Mais on retrouve des expressions similaires dans la Bible, comme "un ange" ...etc. Tu pourra constater qu'elle ne dit jamais "un archange" par contre.

    Dans le verset il est question de la "trompette DE Dieu" (c'est moi qui accentue). L'objet, c'est la trompette et non Dieu (évidemment!).
    Donc, ta question (Pourquoi tu n'associe pas Jésus avec Dieu puisqu'il vient avec la trompette de Dieu" ?) n'a plus de sens.

    1 Thesaloniciens 4:15, 16 parle de la ressurection. Et pour expliquer par quel moyen, elle dit au verset 16 : "PARCE QUE le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. " (c'est moi qui accentue)
    Ainsi donc, ce "cri de commandement" est complétement lié avec Jean 5:28, 29.

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  66. Oui, il y a sept trompettes. Mais malheuresement ta logique s'arrête là.

    Comme je l'ai déjà dit dans un dernier message, je le redis encore une fois :
    La ressurection aura lieu pendant le rêgne millénaire.
    En Révélation 10:7; 11:15, le Seigneur Jéhovah intronise son Christ comme Roi adjoint.
    Or, en accomplissement du Psaume 110:1, l'intronisation de Jésus ne peut pas avoir lieu au même moment que le jour d'Har-Maguédôn.

    Quoi??????? Quand est-ce-que j'ai dis que Christ n'a pas encore été intronisé déjà????

    A Henry

    concernant Hebreux, réponds,ne fuis pas reponds!!
    Que lis en 2 Samuel 7,14?

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  67. Salut Bien aimé,

    Je dois vous avouer que c'est la première fois que je lise un témoin de Jéhovah reconnaître que Jésus n'est pas un ange (et je suis tout a fait d'accord avec cette affirmation).

    Seulement, permettez que je vous soulignez que je ne suis pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle Jésus serait une créature. D'abord, il n'existe aucun passage de la Bible où il est litteralement affirmé que Jésus a été crée et puis, il existe des passages de la Bible où il est affirmé que Jésus a été engendré (mot très différent de crée) et que c'est lui qui a tout crée (les célèstes comme les terrestres).

    Donc, si on affirme que Jésus est une "créature", on tombe dans le piège que vous semblez vouloir éviter (l'employeur ne peut pas être l'employé)et on a le créateur qui est aussi la créature.

    Ainsi, l'appelation d'ange ne convient nullement à Jésus puisque celle-ci l'identifie à une catégorie des créatures à laquelle il n'appartient pas du tout.

    D'ailleurs, je crois que bien que vous même vous trouverez ça très sensé de dire de Jéhovah qu'il est le chef des anges, mais n'irez pas jusqu'à dire qu'il est l'archange.

    Les études que j'ai fais jusque là m'ont données assez d'intelligence pour lire et comprendre que dans la Bible, il existe des passages, comme Zacharie 2 : 8 - 11, où il est écrit noir sur blanc que Jéhovah affirme être envoyé par Jéhovah.

    En utilisant une règle de logique simple qui veut qu'un mot ne peut pas avoir la même extension dans une même phrase, on devrait comprendre que le Jéhovah qui envoie Jéhovah n'est autre que le Père et que le Jéhovah qui est envoyé par Jéhovah n'est autre le fils.

    "8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité;
    C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux." (Hébreux 1 : 8 - 9)

    Ainsi, on aboutit à la conclusion à laquelle je voulais vous conduire : le Fils aussi est appelé YHWH (Jéhovah) par YHWH (Jéhovah) lui même, dans plusieurs passages de la Bible.

    Vous commettez une erreur dans votre exemple sur l'oint de Dieu parce que vous passez outre le fait que la bible laisse clairement voir qu'il existe une pluralité dans la Divinité et que le Père, qui est différent du Fils, n'est jamais appelé "Jésus" (même si le Fils est aussi appelé YHWH (Jéhovah)).

    "6 Elle conçut de nouveau, et enfanta une fille. Et l'Éternel dit à Osée: Donne-lui le nom de Lo-Ruchama; car je n'aurai plus pitié de la maison d'Israël, je ne lui pardonnerai plus. 7 Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers" (Osée 1 : 6 - 7)

    Dans le passage ci-haut, YHWH (Jéhovah) affirme au prophète Osée qu'il sauvera la maison de Juda par YHWH (Jéhovah) leur Dieu. Si on comprend ce passage comme une déclaration du Père qui affirme qu'il sauvera la maison de Juda par le Fils, on comprend pourquoi le fils n'est venu sur terre qu'après la destruction du royaume du Nord (Israël) et après le retour des exilés du royaume du Sud sur les terres d'Israël.

    Et on comprend aussi que le Père considère le Fils comme le Dieu de la nation d'Israël (intéressant non ? Vrai Dieu ou faux Dieu ?).

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  68. Pour ce qui est de Zacharie 2 : 10 - 11, je suis très ravi que vous comprenez l'expression "en ce jour-là" comme une période mais, je regrette que vous semblez limiter cette période à celle de la présence de Jésus sur terre.

    "Zacharie, son père, fut rempli du Saint-Esprit, et il prophétisa, en ces mots: 68 Béni soit le Seigneur, le Dieu d'Israël, De ce qu'il a visité et racheté son peuple, 69 Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur, 70 Comme il l'avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens, 71 Un Sauveur qui nous délivre de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent!" (Luc 1 : 67 - 69)

    Dans le passage ci-haut, Zacharie, le père de Jean Baptiste, déclare au sujet de Jésus (le saveur venu dans la maison de David) qu'il les délivrera de leurs ennemis et de la main de tous ceux qui les haissent.

    Dois-t-on dire que cette prophétie ne s'appliquait pas à Jésus puisque pendant la période de son passage sur terre, il n'avait pas délivré les juifs de la main des romains et des autres ennemis de ce peuple ? Puisque le verset 71 ne s'est pas accomplis pendant la période du passage de Jésus sur terre, doit-on aussi affirmer que le sauveur venu "dans la maison de David" dont Zacharie parle au verset 69 à 70 ne pouvait pas être Jésus ?

    Pour revenir à Zacharie 2 : 10 - 11, il faut comprendre que la periode comprise dans "en ce jour-là" va jusqu'après le passage de Jésus sur la terre.

    Pour mieux expliquer cela, faisons un détour dans Luc 4 : 14 à 21 où Jésus affirme que l'Esprit du Seigneur est sur lui afin d'annoncer la bonne nouvelle au pauvre, guérir ceux qui ont le coeur brisé, proclamer aux captifs la délivrance, et aux aveugles le recouvrement de la vue, renvoyer libres les opprimés, et pour publier une année de grâce du Seigneur.

    Si on suit votre logique on risquerait de croire que la mission du Christ s'est arrêtée après son départ (la fin de son époque). Seulement, une lecture perspicace des Ecritures montre que Jésus a transmis l'Esprit du Seigneur ainsi que sa mission à ses disciples qui les ont ensuite transmis à ceux qu'ils ont évangélisés. A cause de cela, jusqu'à ce jour, la bonne nouvelle est annoncée au pauvre, ceux qui ont les coeurs brisés sont reconfortés en apprenant les merveilles que Dieu réserve pour eux, ceux qui sont captifs de l'ignorance, des forces sataniques sont délivrés par la proclamation de la bonne nouvelle ainsi aveugles qu'ils étaient, ils retournent à la lumière et bénéficient de la grâce offerte en Jésus-Christ.

    La logique qui veut que l'Esprit du Seigneur et la mission qu'il devait accomplir aient été transmis de lui à ses disciples jusqu'à ce jour permet de comprendre pourquoi Zacharie 2 : 8 - 11 s'applique totalement à Jésus.

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  69. Déjà lors de la présence de Jésus sur terre, des gens venaient des autres nations pour l'écouter et se joignaient ainsi en la foi au vrai Dieu, le Dieu d'Israël.

    "7 Jésus se retira vers la mer avec ses disciples. Une grande multitude le suivit de la Galilée; 8 et de la Judée, et de Jérusalem, et de l'Idumée, et d'au delà du Jourdain, et des environs de Tyr et de Sidon, une grande multitude, apprenant tout ce qu'il faisait, vint à lui." (Marc 3 : 8)

    "20 Quelques Grecs, du nombre de ceux qui étaient montés pour adorer pendant la fête, 21 s'adressèrent à Philippe, de Bethsaïda en Galilée, et lui dirent avec instance: Seigneur, nous voudrions voir Jésus." (Jean 12 : 20 - 21)

    Le jour de son ascension, Jésus donna la commission à ses disciples pour continuer son oeuvre dans toutes les nations et faire de disciples (afin que ces gens des nations puissent abandonner leurs pratiques idôlatres et joindre l'adoration de YHWH, le Dieu d'Israël).

    " 18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde." (Matthieu 28 : 18 - 20)

    Ainsi, quelques 2000 ans après le départ du christ, plusieurs des disciples de ces premiers disciples continuent à propager la bonne nouvelle du Royaume de cieux au nom de Jésus.

    C'est grâce à l'oeuvre des disciples de Jésus que le nom du Dieu d'Israël s'est propagé sur la terre à l'ampleur que nous le connaissons aujourd'hui et c'est grâce à cette oeuvre faite au nom de Jésus que beaucoup des gens des nations se sont joints au Dieu d'Israël.

    Ainsi, la prophétie de Zacharie 2 : 10 - 11 s'accomplit parfaitement en Jésus.

    "10 Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Éternel. 11 Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Éternel des armées m'a envoyé vers toi."(Zacharie 2 : 10 - 11)

    J'espère que vous blaguez quand vous affirmez que la personne percée en Zacharie 12 : 10 n'est pas Jéhovah allant jusqu'à affirmer que le contexte ne le prouve pas.

    Bon, pour votre information, sachez que dans tout le chapitre 12, c'est seulement Jéhovah qui parle (ça c'est difficile à nier). Puisque c'est Jéhovah qui parle dans tout le chapitre 12, quand il affirme "Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé.", le "moi" ne peut que faire référence à la personne qui parle dans le chapitre, de même qu'au verset 10.

    D'ailleurs, la personne qui parle au verset 10 ne peut pas être le prophète Zacharie puisque cela contredirait Jean 19 : 37 qui n'identifie pas le prophète Zacharie comme la personne sur qui s'est accomplie la prophétie.

    Je ne vois pas l'intérêt d'avoir cité Zacharie 14 : 5 puisque ce verset se trouve dans un autre chapitre qui a un autre contexte que celui du chapitre 12.

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  70. A ta question de savoir "pourquoi la Bible ne parle t-elle jamais de "Mikaël, l'un des archanges" je crois t'avoir répondu que bien que Gabriel soit un ange, on ne retrouve pas non plus l'expression "Gabriel, l'un des anges". Donc, ça ne prouve rien du tout.

    Peux-tu me dire pourquoi on parle de Michaël comme "l'un des principaux chefs" dans Daniel 10 : 13 ?

    Et puis, puisqu'il n'existe pas d'article défini pour archange dans le texte grec de 1 Thessaloniciens 4 : 16, la bonne traduction devrait donc être "un archange" pas "l'archange" (ce qui impliquerait alors qu'il y a plus d'un archange).

    En fait, 1 Thessaloniciens 4:16 se rapporte à une voix d'archange, non pas à la voix de l’archange, ce qui implique qu’il y a plus qu’un archange. S'il y en avait seulement un, l'article défini grec (l’équivalent du «de») serait employé, mais il ne l’est pas. (L'article défini est employé dans Jude 9, mais là il sert à identifier de quel archange l’on parle – . Dans ce contexte, rien n’implique qu'il y a seulement un archange pas plus que de parler de «l’ours Smokey» implique qu'il y a seulement un ours.)

    Ma question au sujet de l'identification de Jésus avec Dieu garde tout son sens, puisque tu a analysé les expressions en les prennant en partie.

    Dans l'expression "avec une voix d’archange", l'objet c'est la "voix" et pas "l'archange"(évidemment!), mais vous identifiait Jésus avec l'archange parce qu'il vient avec une voix d'archange. Ainsi, de même dans l'expression "avec la trompette de Dieu", bien que l'objet c'est "la trompette", on devrait selon la même logique identifier Jésus avec Dieu puisqu'il vient avec la trompette de Dieu.

    Enfin, en ce qui me concerne, sache que tu te contredis quand tu affirme que la ressurection aurant lieu "pendant" le règne millénaire et ajoute que 1 Thessaloniciens 4 : 16 est lié à Jean 5 : 28 - 29.

    Puisque c'est Jésus qui viendra instaurer le règne millénaire et qu'à sa venue il doit d'abord livrer la guerre d'armaguedon avant l'instauration du règne millénaire, il est contradictoire d'affirmer que la voix d'archange qui va annoncer son retour va aussi ressusciter les morts (puisque d'après vous la ressurection de mort devra avoir lieu pendant le règne millénaire, donc après la venue de Jésus et après la bataille d'armaguedon).

    Donc, suit on s'en tient à votre insistance sur le fait que la ressurection aura lieu pendant le règne millénaire, alors, il n'existe aucun lien entre Jean 5 : 28 - 29 et 1 Thessaloniciens 4 : 16.

    Bon, j'aimerais finir en vous soulignant ceci(juste au cas où Henry ne reviendrai pas) :

    2 Samuel 7,14 ne contredit en rien la position que Henry vous a présenté. Il cite des passages du livre d'Hébreux où on montre une différence nette entre le Fils de Dieu et les anges pour démontrer que Jésus n'est pas un ange (une chose que vous avez accepté). En Samuel 7,14 la parole "je serais pour lui un père et il sera pour moi un fils " n'est pas adressée à des anges, mais à un humain. Donc, je ne vois pas la pertinence que vous croyiez souligner quand vous avez posté ce passage pour Henry.

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  71. Merci Rodney!

    Fuir? Quel prétention! Vous n'avez pas très bien lu Hébreux 1 ou alors vous fermez les yeux sur ce que vous lisez! Attendez je vous met le texte:

    "Auquel des anges Dieu a t-il jamais dit:"Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui je t'ai engendré?"

    2 Samuel 7,14, ceux là aussi ils ont été engendré par le Père? Si Oui, Dis moi ou il est fait mention des petits et grands frères de Jésus!

    "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, l'Unique engendré..." (Jn 3,16) Il faudra aussi expliquer ce verset là!

    Je t'invite à lire le premier chapitre de Hebreux en particulier Hébreux 1,1-13; Tu comprendras.

    Chaque fois que je lis ce passage, j'ai l'impression que l'auteur de cet épitre avait eu une vision du futur: il a vu que certains commettront l'erreur de prendre Jésus pour un ange, alors il a mis les choses au clair...Apparemment il n'a pas été assez clair dans sa manière d'expliquer à ce que je vois.

    Jésus n'est pas un ange, ceci implique qu'il ne vous reste plus trop de possibilités à vous TJ, parce que si Jésus n'est pas un ange, il ne vous reste qu'une seule possibilité...=) J'espère que je me suis fait comprendre.

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  72. merci pour vos argumentations j'aime lire vos articles et vos commentaires qui je l'avoues sont trés enrichissantes!! bonne continuation que Dieu vous bénisse!

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