Marie était-elle sans péché ?


Cet article fait partie de la série consacré à l’enseignement de l’Eglise Catholique Romaine sur la personne de Marie, la mère de Jésus. Les dires de l’Eglise Catholique faisant l’objet de notre analyse seront tirés du livre du Père Robert Witwicki intitulé “ Marie : Questions et réponses ”. Les citations de ce livre seront mis en rouge.



3..1. Saint Paul a écrit : "Tous ont péché et sont privés de la présence glorieuse de Dieu" (Rm 3, 23). Comment les catholiques peuvent-ils dire que Marie n'a jamais connu le péché ?

Effectivement, la conception immaculée de Marie est une vérité de foi, proclamée par le Pape Pie IX en 1854. Marie, la mère de Jésus, par une grâce exceptionnelle, découlant par avance de la Croix de Jésus, a été sauvée du péché, non pas comme nous tous, qui avons d'abord été souillés (maculés) par le péché dès notre conception et notre naissance dans une humanité péchersse, puis lavés par le baptême et la miséricorde de Dieu, mais en étant préservée de ce péché dès le premier instant de son existence humaine, dès sa conception dans le ventre de sa maman. En disant cela, l'Eglise reconnaît que Dieu a préparé d'une manière unique la femme qui devait devenir la mère du Verbe Incarné. Elle veut souligner aussi la saintété de toute la vie de Marie : à aucun moment la Mère de Dieu ne lui a refusé, par un péché, la moindre marque d'amour et de fidélité, ni le moindre service.

En Luc 1 : 46 – 47, Marie dit « Mon âme exalte le Seigneur, Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, ». Marie avait donc conscience du fait qu’elle avait besoin d’un sauveur. Quand on sait que sa vie n’était menacée mais qu’elle venait pour passer paisiblement 3 mois chez sa cousine Elizabeth, on comprend que le salut qu’elle attendait de Dieu n’était pas physique mais spirituel. Elle avait besoin que son âme soit sauvée par Dieu, ce qui est caractéristique à tous les hommes nés sous le péché.

La doctrine de l’immaculée conception a été introduite par un hérétique vigoureusement condamné par les premiers Papes et les théologiens de premières années de l’Eglise catholique.

Comme dit dans la question, la Bible affirme que « tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu » (Romains 3 : 23). Elle dit encore « il n’y point de juste, pas même un seul » (Romains 3 : 10). La seule exception à cette règle parmi les humains est Jésus de qui il a été dit «Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; » (1 Pierre 2 : 22)et encore « Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu. » (2 Corinthiens 5 : 21). En contraste, Marie affirme de e Dieu qu’il est son sauveur (Luc 1 : 47). Si Dieu est son sauveur, alors Marie n’était pas sans péchés. Les gens sans péchés n’ont pas besoin d’un sauveur.

Dans le livre d’Apocalypse, quand on cherchait quelqu’un en mesure d’ouvrir le livre et d’en desceller les sceaux, la seule personne trouvée digne était Jésus. Personne d’autre dans le ciel, sur la terre (y compris Marie) et sous la terre ne fut trouvé digne d’ouvrir le livre ou même de le regarder.

« Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux. Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre, et d'en rompre les sceaux? Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder. Et je pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d'ouvrir le livre ni de le regarder. Et l'un des vieillards me dit: Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux. Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. » (Apocalypse 5 : 1 – 7)


Affirmer que Jésus comme Marie n’ont pas vécu dans une chaire en tout point semblable à la notre est un enseignement attribué à l’Antechrist dans les Ecritures.


« Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. » (1Jean 1 : 2 –3)

« Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est à dire le diable, et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés. » (Hébreux 2 : 14 - 18)

« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » (Hébreux 4 : 15)

« mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, » (Philippiens 2 : 7)

Si Marie était née préservée du péché, Jésus serait alors né avec une nature tellement différente de la notre qu’il ne serait pas dit qu’il avait participé pareillement à la chair et le sang en étant en tout point semblable à ceux qu’il devait sauver. Il n’aurait pas aussi était en mesure de compatir à nos faiblesses en étant tenté en toute chose comme nous.

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26 Commentaires:

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  1. En plus un texte montre bien que Marie
    eut des rapports avec son Marie donc....
    elle a bel et bien pêché!!!

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  2. Ehhh bahh dis donc...8(Anonyme, Salut)

    Genèse 1:28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre..."

    Nous pouvons donc conclure que Dieu fut celui qui, avant Satan, poussa l'Homme à pécher! Mais je suis sûr que tu ne dira pas ça. Non; quand même pas!

    Mon frère, Marie est restée vierge!

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  3. Mon frère Henry;
    La bible est clair à ce sujet, Marie eut d'autres enfants après Jesus, Donc elle n'est pas restée. Avant tout, je vois que tu es catholique..je te prierai donc de faire quelques recherches à propos du catholiscisme..tu verras ce n'est pas joli joli..! Médites vraiment la Parole de Dieu et tu verras que les catholiques ne sont pas sur le droit chemin! Revenons à notre sujet!

    « Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier ? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ? » (Mt 13: 55)

    Marc 6, 3 N'est–ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses sœurs ne sont elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute.

    (Lc 2:6-7)« Or il advint, comme ils étaient là, que les jours furent accomplis où elle devait enfanter. Elle enfanta son fils premier né »

    Mt 1:24-25 « Une fois réveillé, Joseph fit comme l’Ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui sa femme et il ne la connut pas JUSQU'AU JOUR où elle enfanta un fils, et il l’appela du nom de Jésus.»

    Ces affirmations montrent clairement que Marie eut d'autres enfants! Comme déjà dit j'espère vraiment que tu méditeras la Parole et tu prendras conscience que tu n'es pas dans la bonne religion!

    A bientôt mon frère, et j'attends bien sûr ta réponse!

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  4. Certains renseignements sur la vie de Jésus peuvent aussi être tirés de l'Ancien Testament.

    On y voit la confirmation que Marie avait des enfants après Jésus (4 autres fils et au moins deux filles).

    "9 Je suis devenu un étranger pour mes frères,
    Un inconnu pour les fils de ma mère. 10 Car le zèle de ta maison me dévore,
    Et les outrages de ceux qui t'insultent tombent sur moi" (Psaumes 69 : 9 - 10)

    "13 La Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem. 14 Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis. 15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables; 16 et il dit aux vendeurs de pigeons: Ôtez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic. 17 Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit: Le zèle de ta maison me dévore." (jean 2 : 13 - 17)

    Marc 6, 3 N'est–ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses sœurs ne sont elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute.

    Toutefois, je ne suis pas d'accord avec le fait que l'acte sexuelle soit considéré comme un péché en soit(aucun verset de la Bible ne l'affirme).

    Déjà avant que l'homme ne tombe dans le péché, Dieu avait affirmé que l'homme quittera son père et sa mère pour devenir une seule chair avec sa femme (Genèse 2 : 24).

    L'apôtre Paul a valablement démontré que le fait de devenir une seule chair se manifeste aussi par l'acte sexuel.

    "16 Loin de là! Ne savez-vous pas que celui qui s'attache à la prostituée est un seul corps avec elle? Car, est-il dit, les deux deviendront une seule chair. " (1 Corinthiens 6 : 16)

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  5. Merci mes frères pour ces informations qui, comme nous allons le voir ne sont pas corrects!

    Avant de commencer, je remercie "anonyme" de te soucier de mon sort! Tu sais, je suis catholique et fais moi confiance, je le resterai jusqu'à ce que Jesus revienne; si je dois être chatié avec Satan et ses anges, pas de problèmes; mais au moins tu m'aurais averti! En parlant de fausses et vraies religions, sais-tu combien de mouvements existent depuis la Réforme? Je te rassure, on les compte par milliers et ceci en quelque cinq siècles.Seulement en les citant, tu peux écrire un livre de plus de 200 pages! Soyons gentils et disons qu'il y a 500 mouvements,ceci fait qu'un mouvement naît chaque année et ça c'est en étant gentil!

    Les divisions ont commencé parmi les réformateurs même, parce que Luther, Calvin, Zwingli bien qu'étant des réformateurs, n'étaient pas d'accord entre eux, alors tu vois... Nous catholiques restons les mêmes, on ne change pas nos croyances comme le font constamment les Témoins de Jehovah! Bref tout ceci n'était qu'une petite parenthèse! Revenons à présent dans le vif du sujet!

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  6. Commençons par l'utilisation du mot "frères" ou "soeurs", Nous savons que dans la Bible, les cousins sont souvent appelés "frères". Laissons même la Bible et venons dans la vie courante de nos jours. En Europe par exemple, la plupart d'africains noirs qu'ils soient gabonais, camerounais, congolais,angolais... s'appellent par "Frères"; aux Etats-Unis, c'est plutôt le mot "cousin" qui est plus utilisé! Et je continue, Anonyme; Comment commence et comment fini ton commentaire? Ne m'as-tu pas appelé "frère" à deux reprises? Quelques définitions du mot frère ds la Bible:
    Adelphos!

    Du Grec: αδελφο· adelphos

    1) un frère, qu'il soit né des deux mêmes parents ou seulement du même père ou de la même mère
    3) tout compagnon, ou homme
    4) un croyant, uni aux autres par le lien de l'affection
    5) un associé dans le travail ou les fonctions
    6) frère en Christ,tous les hommes, les apotres.

    Marc 6,3 et Matthieu 13:55; Réponse:

    Marie, la femme de Clopas est citée :

    Jean 19, 25 : Près de la croix de Jésus se tenaient debout sa mère, la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas et Marie de Magdala.

    Donc ns avons, Marie femme de Clopas qui est la Sœur de la Mère de Jésus,continuons... dans le récit de la scène après la crucifixion. La mise au tombeau.

    Nous retrouvons donc ce même petit groupe de femmes dans la scène suivante à lexception de Marie la Mère de Jésus.

    Matthieu 27:55-56 Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin ; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph (José), et la mère des fils de Zébédée.

    Marc 15, 40
    Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses (Joseph), et Salomé.

    Certains disent que cette Marie pourrait être la mère de Jésus, mais qu'en est-il réellement?

    Marie, Mère de Jésus est toujours citée en premier, il est toujours précisé qu'elle est la Mère de Jésus.

    Nous le voyons dans le verset suivant :

    Jean 19, 26-27 : Voyant ainsi sa mère et près d'elle le disciple qu'il aimait, Jésus dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. »Il dit ensuite au disciple : « Voici ta mère. » Et depuis cette heure–là, le disciple la prit chez lui...

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  7. Jean avait dès l'heure de la crucifixion la charge de Marie, or Jean ne figure pas dans la scène de la mise au tombeau.

    Il y a trois femmes qui suivent Jésus lors de la mise au tombeau : Marie de Magdala, Marie femme de Clopas et mère de Jacques et Joses, et Salomé femme de Zébédée et mère de Jacques le Majeur et Jean.

    En conclusion, Marie femme de Clopas est la sœur (cousine ou tante) de Marie Mère de Jésus, elle à deux enfants qui se prénomment Jacques et Joses. Ces même enfants accompagnent Marie en Matthieu 13, 55 ; Marc 6, 3 et sont donc les cousins de Jésus et non ses Frères naturels.

    Pour ce qui est de Simon (troisième frère), difficile de retrouver clairement sa trace dans la bible. Mais le simple fait que les cousins de Jésus soit les premiers à figurer dans cette énumération, prouve facilement qu'il en est de même pour lui.

    En ce qui concerne Jude, nous savons qu'il est le fils de Jacques :

    Actes 1:13 "A leur retour, ils montèrent dans la chambre haute où se retrouvaient Pierre, Jean, Jacques et André ; Philippe et Thomas ; Barthélemy et Matthieu ; Jacques fils d'Alphée, Simon le zélote et Jude fils de Jacques".

    Luc 6:13-16
    13 "puis, le jour venu, il appela ses disciples et en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres :
    14 Simon, auquel il donna le nom de Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy,
    15 Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon qu'on appelait le zélote,
    16 Jude fils de Jacques et Judas Iscarioth qui devint traître.

    Donc, nous pouvons conclure que Jacques, Joses, Simon et Jude ne sont pas les frères naturels de Jésus et que, par conséquent Marie n'a donc pas d'autres enfants.

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  8. (Lc 2:6-7)« Or il advint, comme ils étaient là, que les jours furent accomplis où elle devait enfanter. Elle enfanta son fils premier né »

    Réponse:

    « Premier né », en grec protokos, signifie en premier lieu « prééminent » : par ex. David est décrit comme le premier né, le plus grand des rois de la terre (Ps 89:27) ou Dieu appelle Ephraïm (Jer 31:9) et le peuple d’Israël (Ex 4: 22) « mon premier né ». Enfin les chrétiens sont appelés « les premiers nés » en Heb 12:23.

    Dans un sens plus littéral cependant, « premier né » désigne chez les juifs l’enfant qui, le premier ouvre le sein (Ex 13:2). Le premier né, selon la loi mosaïque devait être racheté dans les 40 jours suivant sa naissance (Ex 34:20). A ce moment la mère ne sait pas si elle aura d’autres enfants. Le titre de premier né, cependant sera celui qu’elle utilisera pour désigner son fils, même si celui-ci sera son unique.
    Je ne veux pas m'atarder trop dessus, donc pour plus plus de précisions, Voir l'article sur ce blog même : "Jésus, premier-Né ou Premier crée?"

    Mt 1:24-25 « Une fois réveillé, Joseph fit comme l’Ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui sa femme et il ne la connut pas JUSQU'AU JOUR où elle enfanta un fils, et il l’appela du nom de Jésus.»

    >Réponse:
    « jusqu’au jour », signifie qu’après la naissance de Jésus, Marie a eu des relations sexuelles normales avec Joseph? Je ne crois pas! Le mot « jusque » ne signifie pas un changement de condition (dans ce cas la fin d’une abstinence sexuelle).

    1 Corenthiens 15:25 dit que Christ « doit régner jusqu’à ce qu’il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds ». Cela signifie-t-il qu’après cela Christ cessera de régner? Non, car Christ règnera pour toujours (Lc 1:32-33).

    Marie est restée vierge!

    1) Les «frères» de Jésus ne sont jamais appelé «fils de Marie»

    2) Certains de ces «frères» conseillent et réprimandent Jésus (Jn 7:3-4 et Mc 3:21). Or, dans la culture juive, les frères les plus jeunes ne réprimandent jamais un frère plus âgé. Par conséquent, ils n’étaient pas les jeunes enfants de Marie.

    En Matthieu 15, Jésus condamne les Pharisiens parce qu’ils utilisaient la règle du korban (procédure visant à consacrer rituellement quelque chose au Seigneur) pour éviter de prendre soin de leurs parents âgés. Cette attitude irrita Jésus. En Jn 19:26-7, Jésus est sur la croix en train de mourir. Joseph est sans doute mort puisqu’il n’est plus fait mention de lui depuis le début du ministère public de Jésus. Marie, demeurant seule, Jésus la confie à Jean, fils de Zébédée, qui n’était pas un frère de Jésus. Si Jésus avait des frères plus jeunes, ce geste n’aurait aucun sens. Jésus a condamné les Pharisiens qui se dispensaient de la responsabilité de prendre soin de leurs parents? Pourquoi donc dispenserait-il ses propres frères de cette obligation importante, de ce commandement (Ex 20:12)? Cela n'a aucun sens.

    Donc Jésus est bien fils unique.

    Il nous est dit qu’après la Résurrection, les apôtres se réunissaient dans la chambre haute « avec Marie la mère de Jésus et avec ses frères » (Ac 1:13-14). Si les frères de Jésus étaient aussi les fils de Marie, alors pourquoi Marie serait-elle sous la protection de Jean ?

    la Bible confirme la doctrine catholique de la virginité perpétuelle de Marie qui n’a pas eu d’autres enfants.

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  9. En conclusion, voyons ce qu'ont dit les réformateurs à ce propos même!:

    Zwingli : « Je crois fermement que Marie, selon les paroles de l’évangile, comme un pure Vierge a donné naissance pour nous au Fils de Dieu et dans l’accouchement et après l’accouchement est demeurée pour toujours une pure et intacte Vierge »

    Luther : « C’est un article de foi que Marie est Mère du Seigneur et toujours vierge…Christ, nous croyons, est venu d’un sein laissé parfaitement intact »

    Calvin : « Certains ont voulu suggérer de ce passage [Matthieu 1:25] que la Vierge Marie a eu d’autres enfants que le Fils de Dieu, et que Joseph a demeuré alors avec elle plus tard, mais quelle folie que celle-ci ! Car l’auteur de l’évangile n’a pas voulu rapporter ce qui s’est passé ensuite, il a simplement voulu mettre en lumière l’obéissance de Joseph et montrer que Joseph a été bel et bien assuré que c’était Dieu qui avait envoyé son ange à Marie. Il n’a pas, par conséquent, vécu avec elle, ni partagé sa compagnie… Et d’ailleurs ce Notre Seigneur Jésus Christ est appelé le premier né. Ce n’est pas parce qu’il y a eu un second ou un troisième, mais parce que l’auteur de l’évangile fait référence à la proéminence. L’Ecriture nous parle ainsi en nommant le premier né, qu’il y ait ou non question d’un second »

    (Sermon sur Matthieu 1, 22-25, publié en 1562).

    Au fait, pour le passage de Matthieu 1:24:25, Calvin avait bien résumé la chose, ceux qui disent de ce passge que Marie eut d'autres enfants, Calvin affirme que c'est une folie! Ce n'est pas moi qui le dit!

    ++

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  10. Henry,

    Désolé d'encore une fois te le dire, mais tout ton argumentaire est tout faux.

    Pour ce qui est de l'utilisation du terme frère, c'est bien de jouer la comparaison avec ce qui se fait courament, mais c'est mieux de s'en tenir à la logique que l'on retrouve dans la Bible, si l'on ne veut pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

    En l'occurence, dans le Nouveau testament, on n'utilise pas le terme "frère" pour parler des cousins (ou cousines). On utilise à la place "suggenes" ou "anepsios", jamais adelphos.

    "36 Voici, Élisabeth, ta parente (suggenes), a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois." (Luc 1 : 36)

    "10 Aristarque, mon compagnon de captivité, vous salue, ainsi que Marc, le cousin (anepsios) de Barnabas, au sujet duquel vous avez reçu des ordres (s'il va chez vous, accueillez-le);" (Colossiens 4:10)

    Jacques était bien le frère du Seigneur, cela est attesté par tous les historiens de même que le fait la Bible.

    "19 Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère (adelphos) du Seigneur." (Galates 2 : 19)

    Paul parle de Jacques comme frère du Seigneur tout en sachant que parmi les apôtres il y avait trois cousins du Seigneurs, les fils de Zébédée et Jacques fils d'Alphée (un frère de joseph, explication plus bas).

    C'est d'ailleurs ce jacques frère du Seigneur qui était resté diriger l'Eglise à Jérusalem à la mort du Christ (note dans le passage ci-dessus que l'Apôtre Jacques, frère de Jean, cousin de Jésus était déjà tué par Hérode, Actes 12 : 1).

    "17 Pierre, leur ayant de la main fait signe de se taire, leur raconta comment le Seigneur l'avait tiré de la prison, et il dit: Annoncez-le à Jacques et aux frères. Puis il sortit, et s'en alla dans un autre lieu." (Actes 12 : 17)

    "18 Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent. " (Actes 21 : 18)

    Et puis, note que Jude affirme lui même qu'il est frère de jacques (pas fils de jacques comme tu le sous entend).

    "1 Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère (adelphos) de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus-Christ: 2 que la miséricorde, la paix et la charité vous soient multipliées!" (Jude 1 - 2)

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  11. La marie femme de clopas, n'est pas la mère des jacques et joses les frères de Jésus, ni la soeur de Marie mère de Jésus.

    Marie femme de Clopas est mère de Jacques le mineur, l'un des disciples de Jésus. Ce Jacques est celui qui est aussi appellé jacques fils d'Alphée (Matthieu 10:3) parce que Alphée et Clopas sont la variation du mot araméen "Chalpai", d'abord traduit en grec par "Clopas" puis en latin par "Alphaeus".

    L'historient du deuxième siècle Hegespus affirme que ce Clopas était le frère de Joseph (le mari de Marie la mère de Jéus).

    Si tu remarque bien, en ce qui concerne le groupe des femmes ayant assistées aux dernières heures du Christ, on cite toujours trois noms à part la mère de Jésus : Marie de Magdalène, Marie femme de clopas et Salomé (la mère des fils de Zébédée).

    Or, si on fait de Marie, femme de Clopas, la soeur de la mère de Jésus, on aura plus que deux femmes citées à part Marie la Mère de Jésus (Marie de Magdalène et Marie femme de clopas). Ne trouve-tu pas bizzare d'affirmer que deux soeurs de mêmes parents portait le même prénom de Marie ?

    Donc, si on suit la logique que 3 femmes sont cités à part Marie mère de Jésus, on comprendra que la soeur de la mère de Jésus n'est autre que Salomé, femme de Zebédée, mère de Jacques et de Jean. Cette indication permet de comprendre qu'entant que Tante de Jésus, elle avait voulu faire jouer sa position en demandant à Jésus que ses fils (qui étaient ses cousins) puissent être assis à sa droite et à sa gauche dans le royaume de cieux (Matthieu 20: 21)

    Et donc ce Jean à qui Jésus confia sa mère était quelqu'un de la famille, son cousin. As-tu remarqué que malgré le fait que Jésus avait au moins trois cousins parmi ses disciples, que Jean-baptiste était aussi cousin, aucun d'eux n'est désigné comme son frère dans la Bible.

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  12. As tu remarqué que tu es passé outre la précision que j'ai mise dans mon précédent commentaire quand tu affirme que Les «frères» de Jésus ne sont jamais appelé «fils de Marie». Jésus lui-même les appeles "les fils de sa mère", pourquoi tu t'essouffle à vouloir le contrédire ?

    "9 Je suis devenu un étranger pour mes frères, Un inconnu pour les fils de ma mère. 10 Car le zèle de ta maison me dévore, Et les outrages de ceux qui t'insultent tombent sur moi" (Psaumes 69 : 9 - 10)

    hé oui, les déclarations de jésus sur sa vie et sa famille ne se trouvent pas que dans le Nouveau Testament, et ça l'apôtre Pierre peut t'en apprendre des choses.

    "25 Car David dit de lui: Je voyais constamment le Seigneur devant moi, Parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé. 26 Aussi mon coeur est dans la joie, et ma langue dans l'allégresse; Et même ma chair reposera avec espérance, 27 Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts,Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption. 28 Tu m'as fait connaître les sentiers de la vie, Tu me rempliras de joie par ta présence. 29 Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire librement, au sujet du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enseveli, et que son sépulcre existe encore aujourd'hui parmi nous. 30 Comme il était prophète, et qu'il savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône, 31 c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption. 32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins. 33 Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez." (Actes 2 : 25 - 32)

    Ici, l'apôtre Pierre souligne que les paroles prononcée par David dans le psaume qu'il cite était en fait les paroles de Jésus (prononcé au travers de David) au sujet de sa ressurection. De même, les apôtres avaient compris que l'affirmation "le zèle de ta maison me dévore" du Psaumes 69 : 9 - 10 étaient aussi des paroles du christ, inspirées à David. .

    "13 La Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem. 14 Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis. 15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables; 16 et il dit aux vendeurs de pigeons: Ôtez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic. 17 Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit: Le zèle de ta maison me dévore." (Jean 2 : 13 - 17)

    "2 Or, la fête des Juifs, la fête des Tabernacles, était proche. 3 Et ses frères lui dirent: Pars d'ici, et va en Judée, afin que tes disciples voient aussi les oeuvres que tu fais. 4 Personne n'agit en secret, lorsqu'il désire paraître: si tu fais ces choses, montre-toi toi-même au monde. 5 Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui. " (Jean 7 : 2 - 4)

    Donc, les reprimandes des frères de Jésus dans Jn 7:3-4 et Mc 3:21 sont expliqué par le fait qu'il affirme qu'il était devenu un étranger pour eux (les fils de sa mère).

    "9 Je suis devenu un étranger pour mes frères, Un inconnu pour les fils de ma mère. 10 Car le zèle de ta maison me dévore, Et les outrages de ceux qui t'insultent tombent sur moi" (Psaumes 69 : 9 - 10)

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  13. Parlant de tradition, tu oublie une tradition juive et biblique qui fait qu'il aura était impossible pour marie de ne plus avoir d'enfant. En effet, tu n'a pas pris en compte la tradition du lévirat qui veut que quand un homme meurt sans enfanter des FILS avec sa femme, celle-ci soit donnée en mariage au frère du monsieur afin que celui-ci puisse susciter une descendance à son frère mort.

    " 6 Juda prit pour Er, son premier-né, une femme nommée Tamar. 7 Er, premier-né de Juda, était méchant aux yeux de l'Éternel; et l'Éternel le fit mourir. 8 Alors Juda dit à Onan: Va vers la femme de ton frère, prends-la, comme beau-frère, et suscite une postérité à ton frère. 9 Onan, sachant que cette postérité ne serait pas à lui, se souillait à terre lorsqu'il allait vers la femme de son frère, afin de ne pas donner de postérité à son frère. 10 Ce qu'il faisait déplut à l'Éternel, qui le fit aussi mourir. 11 Alors Juda dit à Tamar, sa belle-fille: Demeure veuve dans la maison de ton père, jusqu'à ce que Schéla, mon fils, soit grand. Il parlait ainsi dans la crainte que Schéla ne mourût comme ses frères. Tamar s'en alla, et elle habita dans la maison de son père." (Genèse 38 : 6 - 10)

    "5 Lorsque des frères demeureront ensemble, et que l'un d'eux mourra sans laisser de fils, la femme du défunt ne se mariera point au dehors avec un étranger, mais son beau-frère ira vers elle, la prendra pour femme, et l'épousera comme beau-frère. 6 Le premier-né qu'elle enfantera succédera au frère mort et portera son nom, afin que ce nom ne soit pas effacé d'Israël." (Deutéronome 25 : 5 - 6)

    Si Joseph n'avait eu aucun fils avec Marie, celle-ci aurait été donnée en mariage au frère de Joseph (Clopas ou quelqu'un d'autre) afin que celui-ci puisse susciter une descendance à Joseph, fils qui devait porter le nom de Joseph selon le passage ci-haut cité.

    Donc, comme tu peux le constater la logique Biblique veut que Marie avait eu des enfants après Jésus même si Joseph ne l'avait pas connu Jusqu'à ce qu'elle ait enfanté Jésus.

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  14. Pour ceux qui est des réformateurs, je dois t'avouer que je crois pas à plusieurs choses qu'ils ont enseignés, notamment leurs déclarations sur la virginité de Marie pendant toute sa vie. Ils ont aussi enseigné que les juifs était un peuple déchu de la grâce et qui devait être exterminé (Hitler aurait appuyé aussi appuyé son génocide des juifs sur les déclarations de Martin Luther, lis cet article http://www.mondialisme.org/spip.php?article842).


    Je ne crois pas aussi à la théorie de la prédestination tel qu'expliqué par Calvin et beaucoup d'autres doctrines des réformateurs.

    Le fait de ne pas être catholique n'implique pas qu'on gobe tous les enseignements des réformateurs, dont beaucoup étaient des sanguinaires.

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  15. Eh bien, mon argumentaire est tout faux! Alors tirons donc les conclusions qui s'en suivent:
    _Mt 1:24-25 étant faux, On peut donc dire que Jesus n'est pas Dieu, puisqu'il cessera de regner, on peut aussi dire que quand le Christ dit "Je serai avec vous jusqu'à la fin de l'âge" Il voulait en fait dire qu'il ne sera plus avec nous!

    _Luc 2:6-7 étant faux faux, on peut dire que Jesus n'est pas premier mais Premier crée et dans le même élan rejoindre les Témoins de Jéhovah!

    Nous continuons aussi en disant que Lot et Abraham était frère selon Gn 14,14, ce qui n'est pas le cas selon Gn 11:26-28; Tant qu'on y est disons aussi que Jacob et son oncle Laban sont frères! Notre Jésus appelle aussi la foule "frères" en Mt 23,8(v.1). En Mt 12:49-50 ou il appelle ses disciples et ceux qui font la volonté de son Père "frères"...ehhh bah c'est à croire que Marie avait une pluie d'enfants, presque un tous les jours mais sachant qu'une grossesse fait neuf mois, ça risque d'être dur!

    A propos du psaumes 69, tu me parles des manipulations des témoins de Jéhovah dans les autres articles concernant Marie et dans ce cas même ce n'est pas ton cas? Désolé, mais je ne peux pas te suivre en étirant un concept typologique pour le transformer en un fait historique avéré: Ces versets parlent avant tout de-ou par-tel ou tel personnage( David, Salomon,la Sagesse, le psalmiste etc...), ensuite et ensuite seulement on peut les prendre dans un sens spirituel et donc, éventuellement, christologique. Mais ce sens spirituel ne peut en aucun cas infirmer tel ou tel détail de la vie de Jesus. Cette interprétation te classe d'emblée parmi les Evangéliques ou pentécôtistes, car aucun, je dis bien aucun catholique ou protestant de "vielle souche"n'aurait pu lire ces versets de cette manière, afin pas s'il suit les règles d'interprétation de l'Ecriture.

    Au fait, parlant du psaume 69,il y a quelque chose qui me vient à l'esprit..suis moi et regardes j'ai une autre interprétation de ce verset; tu seras surpris de constater que tes propres interprétations creusent "ta propre tombe":...Dans le livre de l'apocalypse, dans le chapitre 12, on nous décrit un femme donnant naissance à un enfant, et cet enfant c'est Jesus n'est ce pas? Bon nous catholiques disons qu'il s'agit de Marie d'un côté, mais toi tu dis qu'il s'agit de Israel, tu vois, avec ta propre interprétaion voici ce que je dis: Cette en Apcalypse 12, étant Israel, donc Mère de Jesus,dans le psaumes 69, on parle là des juifs! Tu vois ce qu'on arrive à faire? Si tu as une autre interprétation de ce verset fais moi part, Alors tu vois ta propre manière de voir les choses te tue!...

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  16. On ne me l’avait jamais faite celle-là ! Une descendance à Joseph ? Voyons… il y avait bien Jésus non ? Étant donné que celui-ci était « à ce qu’on croyait, fils de Joseph » (Luc 3, 23). Confère encore l’évangile de Jean en 6, 42 : « Celui‐là n’est‐il pas Jésus, le fils de Joseph, dont nous connaissons le père et la mère ? ».

    Maintenant, si l’on cherche à remplacer Jésus à sa mort c’est différent : si l’on considère que Jésus pouvait avoir au alentour de 33 ans au moment de sa mort, il me semble juste de penser qu’il pouvait y avoir prescription pour Marie en regard de l’âge qu’elle avait à ce moment là non ? Même en tenant compte de la pieuse tradition qui donne à Marie un âge relativement bas lorsqu’elle était fiancée et enceinte (14 ans) cela nous fait encore aux alentours de 48 ans (en tenant compte du temps de sa grossesse) ! Déjà qu’à notre époque on considère comme trop âgée pour avoir des enfants une femme de 40 ans, alors au temps de Jésus où l’espérance de vie dépassait difficilement les 50…

    Enfin et surtout, j’imagine Jésus et Marie libres par rapport à certaines prescriptions anciennes, après tout Jésus ne s’est pas marié, manifestant qu’il y a une fécondité possible en dehors du mariage plébiscité par l’ancienne Alliance. Comme dit Jésus : « Je ne suis pas venu abolir mais accomplir » (Mt 5, 17).

    « L’historien du deuxième siècle Hegespus affirme que ce Clopas était le frère de Joseph (le mari de Marie la mère de Jéus). » Ah oui?

    >Hegesippus, soit près de deux siècles plus tard. Tu devrais aussi lire la confusion de saint Jérôme identifiant Jacques le petit avec Jacques fils d’Alphée, conduisant à confondre les deux Marie dont tu parles. De ce que j’ai pu en lire tout le monde ne s’accorde pas sur le sujet, mais quoi qu’il en soit la conclusion est la même : Jacques et Joset sont bien cousins de Jésus, l’une des deux Marie étant sœur ou belle sœur de Marie mère de Jésus.

    « As-tu remarqué que malgré le fait que Jésus avait au moins trois cousins parmi ses disciples, que Jean-baptiste était aussi cousin, aucun d’eux n’est désigné comme son frère dans la Bible ? »

    >Ni « cousin » non plus d’ailleurs, nous ne pouvons donc rien en conclure.

    Les détails sur la famille de Jésus sont maigres et circonstanciés, il est pour moi inutile de spéculer au-delà de ce que peuvent nous dire les Évangiles sur ce sujet : ce n’était pas le but de leur rédaction. Si j’étais témoin d’un événement historique important et que l’envie me prenait de le consigner par écrit, j’espère que personne – 2000 ans plus tard – me reprocherait de ne pas avoir précisé que telle ou telle personne mentionnée était en fait ma sœur ou ma tante, car ma préocupation d’alors n’était pas de parler de mon arbre généalogique.

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  17. Hé bien c'est triste n'est ce pas?
    Justement au moment ou ça devenait interessant, les commentaires ne sont plus publiés! hmmm je comprends mieux pourquoi il faut l'approbation!

    Comme je le disais, tu ne publies pas mes commentaires au moment ou tout devenait justement interessant! Car c'est lorsqu'il n'y a plus d'arguments que ça devient interessant, mais bon! C'est quand même dommage, quelqu'un qui passe sur ce blog pensera que la discussion s'est arrêtée là, alors qu'il n'en est rien!

    Bon j'espère toutefois que tu ne fais pas la même chose avec les commentaires d'autres personnes, sincérement! En fait, il y a des choses qui te posent problème c'est ça? C'était justement le but...Afin et la réponse est celle à laquelle je m'attendais!

    A bientôt, t'inquiète pas moi je reste fan de ton travail donc...

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  18. Bonjour Henry,

    Ne te fais pas d'illusion, si je n'ai pas encore publié tes derniers commentaires (que je n'ai même pas encore lu), c'est parce que je suis débordé ces jours-ci. je suis en première licence relations internationales à l'Université de Kinshasa et là, nous sommes en pleine période de blocus, on commence la session le 13 de ce mois.

    J'avais des litiges à régler (payer les frais (minerval, enrolement, syllabus: si tu savais que parfois je suis allé au guichet de 6h00 à 14h00, me bousculer avec une centaine d'autres étudiants pour au final rentrer à la maison sans avoir réussi à payer, tu m'aurais beaucoup plaint).

    Remarque que même les publications sont en pause (j'avais déjà commencé l'article sur le nom de Jésus mais, j'attend avoir le temps de continuer puisque pour l'instant je suis un peu hors du blog).

    S'il existe un système de modération ici, c'est pour éviter les spams (un de mes blogs a déjà eu 750 articles des spams, qui heureusement n'ont pas été publié) t puis, il y a des gens qui profitent des commentaires pour faire circuler leurs hallucinations ou des trucs carrement occultes (parfois même des témoignages sur des ovni).

    Les commentaires qui ont un lien avec l'article où ils se trouvent sont toujours publié (même si ça va à contre courant).

    Donc, dès que possible je lu tes commentaires et publie mes réponses avec.

    Entre temps, arrête de rêver (hihihi), puisque je me rappele que le coup que j'avais jeté sur tes derniers commentaires m'avait déjà permit de constater que tu avait mélangé certaines choses (interprépation symbolique et interprétation littérale), attend que je publie tes commentaires et mes réponses, tu sera désillusionné).

    En attendant, porte toi bien, et que Dieu nous protège.

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  19. Et n'oublie pas, j'ai pas internet à la maison; je vais dans les cyber café (souvent hors de la commune où je me trouve) pour publier mes articles et lires les commentaires.

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  20. Henry,

    Vu ton impatience, je me permet de répondre à tes derniers commentaires.

    Quand tu cite les exemples d'Abraham et de Lot, de Jacob et son oncle, qui sont appelés frères, tu omet quelque chose d'important. L'Ancien Testament a été écrit en hébreu, et l'hébreu n'a pas des mots pour faire une distinction claire entre frères et cousins. Par contre, le Nouveau Testament a été écrit en grec et dans cette langue, comme je te l'ai souligné ci-haut, il existe des mots pour distinguer les frères des cousins, et ceux qui ont écrit le Nouveau Testament ont fait cette distinction dans leurs écrits.

    Parlant d'interprétation du Psaumes 69, on dirait que tu n'a pas suivi mon raisonnement et les exemples que je t'ai donné, sinon tu aurait tournée tes mains sept fois au dessus de ton clavier avant d'écrire ce que tu a écrit. Ce que j'essayais de te montrer en fait c'est que certaines paroles prononcées par les psalmistes ne peuvent pas avoir une application littérale dans la vie de ceux qui l'ont écrit et ne peuvent que s'appliquer littéralement dans la vie du Christ.

    C'est ainsi que je t'ai proposé la déclaration de Pierre, qui, si tu le lis bien, souligne que la parole prononcé par David ne pouvait jamais être littéralement appliqué à David et que c'est seulement en Jésus qu'elle trouve une application littérale (pas spirituelle. t'es devenu pentécotiste ou évangélique ?)

    "29 Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire librement, au sujet du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enseveli, et que son sépulcre existe encore aujourd'hui parmi nous. 30 Comme il était prophète, et qu'il savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône, 31 c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption." (Actes 2 : 29 - 31)

    Prenons encore une autre déclaration du Psalmiste qui ne peut avoir une application littérale dans la vie de celui qui l'avait écrit :

    "5 C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps; 6 Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché. 7 Alors j'ai dit: Voici, je viens (Dans le rouleau du livre il est question de moi) Pour faire, ô Dieu, ta volonté. 8 Après avoir dit d'abord: Tu n'as voulu et tu n'as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché 9 (ce qu'on offre selon la loi), il dit ensuite: Voici, je viens Pour faire ta volonté." (Hébreux 10 : 5 - 9)

    Ici, l'auteur du l'épitre aux Hébreux cite le Psaume 40 : 7 - 9 écrit par David. Pourtant, il affirme que c'est sont des déclarations faites par le Christ en entrant dans le monde. Et puis, il est impossible d'appliquer littéralement ces déclarations dans la vie de David, elles ne peuvent être appliquées littéralement qu'avec le Christ.

    Pour revenir au Psaumes 69, là encore, impossible d'appliquer le passage dont nous parlons à David à cause du simple fait qu'il est affirmé "car le Zèle de ta maison me dévore", pour expliquer la cause du mépris des frères, parole que les disciples avaient compris comme étant du Christ (Jean 2 : 19). Tu va me demander pourquoi ?

    Hé bien, on ne peut pas appliquer littéralement ce psaume 69 : 8 - 9 à David qui l'a écrit parce que David n'a jamais vu des temples de Dieu de toute sa vie. Rappele-toi que ce Salomon qui construisit le premier temple après la mort de David.

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  21. Tu dis que je creuse ma tombe, pourtant c'est toi qui tiens la bêche et fais un trou très loin du lieu où je me trouve sur une terre ferme. Tu mélange l'interprétation du Psaumes 69 et d'Apocalypse 12 parce que tu ne fais pas la différence sur comment interpréter un passage symbolique et un passage non symbolique.

    Comme souligné dans plusieurs de mes articles, je prône une interprétation littérale de la Bible à moins qu'une interprétation symbolique ne s'impose. Et une interprétation symbolique s'impose quand : a) un objet inanimé est utilisé pour décrire un être vivant, b) quand la vie et l'action sont attribués aux objets inanimés, c) Quand une expression est hors de caractère avec la chose décrite.

    Or, faire une interprétation littérale de la femme d'Apocalypse 12 pose problème dans ce sens qu'une femme, qui est aussi être humain, ne peut pas par nature se tenir débout sur la lune, entre enveloppé du soleil (sans être brulée) et être couronné de douze étoile (connais-tu quelle taille ont les étoiles ?). Ainsi, il est clair qu'une interprétation symbolique s'impose pour cette femme d'Apocalypse 12 et on peut interpréter ces symboles en recourant à Genèse 37 : 9 - 11 où Jacob comprend que les étoiles représentent ses fils, la lune sa femme et lui le soleil (le noyau même de la nation d'Israël). Combiné à Romains 9 : 1 - 4 où il est affirmé que c'est d'Israël qu'est issu selon la chair le Christ, il est facile de comprendre que la femme représente la nation d'Israël de laquelle est issu le Christ.

    Peux-tu me dire ce qui dans ce passage peut amener à adopter une interprétation symbolique au lieu d'une interprétation littérale de la mère ?

    "9 Je suis devenu un étranger pour mes frères, Un inconnu pour les fils de ma mère. 10 Car le zèle de ta maison me dévore, Et les outrages de ceux qui t'insultent tombent sur moi." (Psaumes 69 : 9 - 10)

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  22. Dans cette situation, c'est plutôt à moi de dire " on ne m'avait jamais fait celle-là" : mettre le niveau de connaissance de Dieu à celui des hommes, parler de prescription pour l'application de la loi sur Marie et prendre tes imaginations pour des faits historiques.

    Tu le cite toi-même, Luc 3 : 23, Jésus était à ce que l'on croyait fils de Joseph. Qui le croyait ? Les hommes. Dieu croyait-il que Jésus était fils de Joseph ? Non, vu ce que son ange affirme à Joseph dans le passsage suivant :

    "20 Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit; 21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés." (Matthieu 1 : 20 - 21)

    Donc, Dieu qui savait que Jésus n'était pas le fils de Joseph (et Jésus aussi le savait : Luc 3 : 48 - 49), ne pouvait empêcher à Joseph de connaître sa femme Marie pour avoir une descendance avec elle, d'autant qu'il avait institué le Lévirat comme loi juste au cas où le mari meurt sans avoir eu des enfants avec sa femme. C'est pourquoi la Bible affirme que Joseph n'avait pas connu Marie jusqu'à ce qu'elle avait enfanté un fils.

    Si on suit trois principes clairs de la Bible, on comprendra qu'après la naissance de Jésus, Joseph avait eu d'inombrables relations sexuelles avec Marie, certaines d'entre elles ayant conduit à la venue au monde des 4 fils et plus ou moins deux filles. Le troisième principe que Marie aurait pu avoir des relations sexuelles avec un frère de Joseph s'ils n'avaient pas eu des enfants avec lui.

    Ces principes sont les suivants :

    1) La Bible impose la consommation du mariage et comprend le fait de devenir une seule chair se concrétise par la pratique des rapports sexuels :

    "15 Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ? Prendrai-je donc les membres de Christ, pour en faire les membres d'une prostituée? 16 Loin de là! Ne savez-vous pas que celui qui s'attache à la prostituée est un seul corps avec elle? Car, est-il dit, les deux deviendront une seule chair." (1 Corinthiens 6 : 15 - 16)

    "7 Qui est-ce qui a fiancé une femme, et ne l'a point encore prise? Qu'il s'en aille et retourne chez lui, de peur qu'il ne meure dans la bataille et qu'un autre ne la prenne. " (Deutéronome 20 : 7)

    "4 Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme 5 et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair? 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." (Matthieu 19 : 4 - 6)

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  23. 2) Il est recommandé à l'homme de jouir corporellement de sa femme de peur d'aller embrasser une étrangère :

    "18 Que ta source soit bénie, Et fais ta joie de la femme de ta jeunesse, 19 Biche des amours, gazelle pleine de grâce: Sois en tout temps enivré de ses charmes, Sans cesse épris de son amour. 20 Et pourquoi, mon fils, serais-tu épris d'une étrangère, Et embrasserais-tu le sein d'une inconnue? 21 Car les voies de l'homme sont devant les yeux de l'Éternel, Qui observe tous ses sentiers." (Proverbes 5 : 18 - 21)

    "4 La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme. 5 Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence." (1 Corinthiens 7 ; 4 - 5)

    3) La loi du lévirat (déjà expliqué si haut) : vraiment, je dois t'avouer que j'ai beaucoup ris quand j'ai lu ton histoire de prescription. Peux-tu me dire pourquoi elle n'a pas eu des prescriptions pour les autres lois ?

    As-tu compris l'exemple de Genèse 38 que je t'ai donné au sujet de Tamar et des fils de Juda ? Pourquoi n'y a-t-il pas eu prescription sur Tamar et le dernier fils de Juda, vu le jeune âge du garçon et l'âge avancée de la femme (qui si elle suivait le conseil de Juda serait resté encore plusieurs années avant d'espérer avoir son mari légal).

    "11 Alors Juda dit à Tamar, sa belle-fille: Demeure veuve dans la maison de ton père, jusqu'à ce que Schéla, mon fils, soit grand. Il parlait ainsi dans la crainte que Schéla ne mourût comme ses frères. Tamar s'en alla, et elle habita dans la maison de son père." (Genèse 38 : 11)

    Tu confond le fait d'appliquer une chose laissé à la volonté générale et le fait d'appliquer une loi établie. Le mariage comme tu le dis est plébiscité, et si tu lis le point 2, c'est pour éviter la débauche qu'il est recommandé, mais pas imposé (prouve moi le contraire).

    Le lévirat par contre est imposé (pas recommandé, imposé), c'est une loi et rien, à part ton imagination, ne permet de dire que Marie aurait pu échapper à l'application de cette règle. Ni Marie, ni Jésus n'étaient libre par rapport aux prescriptions anciennes (Prouve moi le contraire).

    "21 Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère. 22 Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, 23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, 24 et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur." (Luc 2 : 21 - 24)

    Si Marie, qui savait avec Joseph que Jésus n'était pas le fils de Joseph (peu importe ce que les gens croyaient), ne s'était pas soumises à la loi du lévirat au cas où Joseph était mort sans lui donner d'enfant, elle aurait commis une faute grave, si l'on voit comment Dieu prend très au sérieux l'application de la loi du Lévirat (Onan est mort pour avoir blagué avec ça).

    "8 Alors Juda dit à Onan: Va vers la femme de ton frère, prends-la, comme beau-frère, et suscite une postérité à ton frère. 9 Onan, sachant que cette postérité ne serait pas à lui, se souillait à terre lorsqu'il allait vers la femme de son frère, afin de ne pas donner de postérité à son frère. 10 Ce qu'il faisait déplut à l'Éternel, qui le fit aussi mourir." (Genèse 38 : 8 - 10)

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  24. Au fait, ça veut dire quoi ta phrase ", après tout Jésus ne s’est pas marié, manifestant qu’il y a une fécondité possible en dehors du mariage plébiscité par l’ancienne Alliance." ? J'y comprend rien du tout. Par contre je te suggère de lire le passage suivant :

    "10 Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier. 11 Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. 12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne." (Matthieu 19 : 10 - 12)

    Quand j'affirme « L’historien du deuxième siècle Hegespus affirme que ce Clopas était le frère de Joseph (le mari de Marie la mère de Jéus). »

    Tu répond : Ah oui?

    >Hegesippus, soit près de deux siècles plus tard. Tu devrais aussi lire la confusion de saint Jérôme identifiant Jacques le petit avec Jacques fils d’Alphée, conduisant à confondre les deux Marie dont tu parles.

    C'est justement dans des pareils cas que j'affirme que tu plonge dans les raisonnements fallacieux. Primo, tu refute l'argument d'Hegesippus parce qu'il est venu deux siècles plus tard. Sais-tu combien des siècles après Adam qu'on a écrit le récit de la Genèse que Jésus a corroboré dans Matthieu 19 ? Sais-tu à quand on les biblistes datent la composition des évangiles ? pourquoi crois-tu à la Bible alors ?

    Secundo, tu semble négliger le poid de l'argument d'Hegesippus, parce Jérome (pas Hegesippus) avait fait des confusions. Dis, si on doit mettre de côté tous les arguments parce qu'il existe d'autres personnes qui se sont trompés, qu'est ce qu'il nous resterait ?

    Tu sais, si tu lisait bien ce que tu écrit, tu aurait compris que tu campe sur ta position pour rien. Prenons l'exemple du nom de Marie, tu remarquera qu'il y a beaucoup qui portent ce nom dans la Bible, trois Marie différentes apparaissent dans un même passage (Jean 19 : 25). Mais, pour toi, du moment où des cousins de Jésus se seraient appellé Jacques et Jose, impossible que Jésus ait eu des frères qui portaient le même nom (mais tu trouve normal qu'il y ait eu deux soeurs des mêmes parents qui portaient le même prenom de Marie). Ne trouve-tu pas que tu en fais un peu trop ?

    Il existe des noms qui étaient très commun à l'époque, la forme hébreu du nom de Jésus en fait partie (29 Jésus dans l'Ancien Testament et 7 dans le Nouveau Testament, même une ville qui portait ce nom dans l'Ancien Testament). D'ailleurs, les historiens affirment qu'avec le nom d'Eleazar, la forme Hébreu du nom de Jésus occupait la cinquième place parmi les noms les plus fréquents après (suit bien) : Simon, Joseph (José), Judah, et Jean.

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  25. Quand j'affirme : « As-tu remarqué que malgré le fait que Jésus avait au moins trois cousins parmi ses disciples, que Jean-baptiste était aussi cousin, aucun d’eux n’est désigné comme son frère dans la Bible ? »

    Tu répond >Ni « cousin » non plus d’ailleurs, nous ne pouvons donc rien en conclure.

    Tu oublie d'ajouter au syllogisme le fait que certaines personnes sont appelés frères de Jésus et que ces personnes se retrouvent parfois au même endroit que les apôtres du Seigneur (apôtres parmi lesquels il y avait 3 cousins de Jésus).

    "11 Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui. 12 Après cela, il descendit à Capernaüm, avec sa mère, ses frères et ses disciples, et ils n'y demeurèrent que peu de jours." (Jean 2 : 11 - 12)

    " 7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. " (1 Corinthiens 15 : 7)

    "19 Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur." (Galates 1 : 19)

    "12 Alors ils retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d'un chemin de sabbat. 13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire; c'étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques. 14 Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus." (Actes 1: 12 - 14)

    Avec ces éléments, je crois que tu devrais admettre que l'on peut conclure vu qu'il existe des cousins du seigneur parmi les disciples pour lesquels on ne fait aucun cas du lien de parenté qui les unissent et vu que l'on parle quand même des frêres du seigneur parmi eux, alors, ces frères sont ceux qui ont en commun les mêmes parents avec Jésus (surtout la même mère, hihihi).

    Et puis, comme je te l'affirmais, arrête de prendre tes imaginations pour des faits historiques (et bibliques). A la différence de toi, qui ferait moindre cas des généalogies, les évangiles en font grand cas, pour preuve, celui de Matthieu commence par la généalogie de Jésus et celui de Luc contient aussi une généalogie. Le livre de Marc parlent de frères de Jésus, de même que le livre de Jean, les actes et les épidres, donc tous le nouveau testament se préoccupe des généolies (comme toute la Bible d'ailleurs).

    Comme tu peux le constater, mon silence n'était pas du à manque d'argument, j'étais juste trop pris par mes études (et je le serais encore jusqu'au 1er Octobre, date de la fin de la première session).

    N'oublie surtout pas, on n'est pas en guerre, on débat. Si tu m'avais convaincu de la véracité de ta position, la première chose que j'aurais faite aurait été d'effacer l'article qui contredit la vérité puis de publier un autre où elle est exposé (en faisant bien-sûr un clin d'oeil à celui qui a éclairé ma lanterne).

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  26. Coucou Henry, je suis pleinement de retour apres mes examens. A tu a ajouter a ce debat ou dois-je le considerer comme clos ?

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