« Parce qu’elle est la mère de Jésus, et que Jésus est Dieu, alors Marie est la mère de Dieu ». (Catéchisme de L’Eglise Catholique, 963, 971, 2677)
Ce syllogisme, bien qu’étant bien fait dans la forme n’est pas valide à cause des erreurs dans le fond.
En effet, l’incarnation signifie que Jésus était pleinement Dieu et pleinement homme. Marie était seulement la mère de Jésus entant que homme, non la mère de Jésus entant que Dieu. Etant donné qu’elle n’était pas mère de Jésus pleinement Dieu, elle ne peut être appelé mère de Dieu.
Selon les Ecritures, le monde fut crée par Jésus, cela bien avant que Marie ne soit née. Dans Hébreux 1 : 1 – 2 il est écrit :
«Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, »
et Colossiens 1 : 16 – 17 ajoute : « Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. »
Jean 8 : 58 renchérit en disant : « Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.»
Jésus a existé avant qu’Abraham ne naisse. Cela veut dire qu’il a aussi existé avant que Marie sa descendante ne naisse.
En Jean 17 : 5, Jésus dit : «Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. » Ainsi, il existé avant que le monde ne soit. Jésus est venu avant, pas Marie.
Ce syllogisme, bien qu’étant bien fait dans la forme n’est pas valide à cause des erreurs dans le fond.
En effet, l’incarnation signifie que Jésus était pleinement Dieu et pleinement homme. Marie était seulement la mère de Jésus entant que homme, non la mère de Jésus entant que Dieu. Etant donné qu’elle n’était pas mère de Jésus pleinement Dieu, elle ne peut être appelé mère de Dieu.
Selon les Ecritures, le monde fut crée par Jésus, cela bien avant que Marie ne soit née. Dans Hébreux 1 : 1 – 2 il est écrit :
«Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, »
et Colossiens 1 : 16 – 17 ajoute : « Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. »
Jean 8 : 58 renchérit en disant : « Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.»
Jésus a existé avant qu’Abraham ne naisse. Cela veut dire qu’il a aussi existé avant que Marie sa descendante ne naisse.
En Jean 17 : 5, Jésus dit : «Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. » Ainsi, il existé avant que le monde ne soit. Jésus est venu avant, pas Marie.
Imprimer 
Enregistrer l'article sous format PDF
:)
:(
;)
:D
:-/
:x
:P
:-*
=((
:-O
X(
:7
B-)
#:-S
:((
:))
=))
:-B
:-c
:)]
~X(
:-h
I-)
=D7
@-)
:-w
7:P
2):)
:!!
\m/
:-q
:-bd
^#(^
Réjoignez les 
Certes, frère, certes!
RépondreSupprimerMais je te demande d'étendre ton regard...
Marie est la mère de Jésus, qui est devenu le Christ APRÈS en avoir reçu la bénédiction de notre père du ciel dans le Jourdain, lors de son baptême. On est d'accord?
Une fois devenu Christ, a-t-il cessé d'être Jésus? Non, bien entendu! Marie est donc DEVENUE la mère du Christ, la mère de Celui qui est DEVENU le Christ. De même que Jésus a reçu la couronne de Fils de Dieu, Marie a reçu la couronne de mère de Dieu, non pas que Dieu n'existait pas avant qu'elle le mette au monde, mais il n'existait pas EN CE MONDE, avant de naître dans le ventre de Marie, par l'intervention de l'Esprit Saint, dont Marie a conçu directement.
Oui, Jésus est DEVENU Christ : il ne l'était pas quand il est né, puisqu'il est dit que, lorsqu'il était encore jeune, il GRANDISSAIT EN FORCE ET EN SAGESSE, ce qui signifie clairement qu'il avait des progrès à faire et qu'il n'était pas parfait en naissant, mais qu'il l'est devenu.
Mais oui, car en notre monde, rien n'échappe au devenir, et Dieu s'est fait homme TOTALEMENT, et a donc eu à vivre le devenir.
Donc, Marie est donc bien la mère de Dieu, en ce sens qu'elle est la mère de celui qui a reçu la bénédiction divine, faisant descendre en lui tous les attributs de la divinité, tout en gardant, en tant qu'être humain, une nécessaire référence permanente au Père du ciel.
Jésus se retirait TRÈS souvent pour prier... Dieu le Père, qui est supérieur à lui, qui est Dieu le fils. "Père que TA volonté soit faite, et non la mienne", ceci marquant bien qu'il existe une différence fondamentale entre Dieu le fils et Dieu le Père, bien que tous deux soient UN: "Mon Père et moi sommes un".
Il y a donc Marie mère de Jésus, et Marie mère de Dieu le fils, mais pas de Dieu le Père !!!
En venant dans le monde, Jésus a accepté de déposer sa couronne de Roi, et de naître dans le devenir, jusqu'à retrouver cette couronne qu'il avait de tous temps, et qu'il avait déjà avant qu'Abraham fut.
Pas D'accord frère!
RépondreSupprimerMarie est d'abord mère de Jesus et ENSUITE devint mère de Dieu, puisque Jesus EST DEVENU Dieu! Si Jesus est devenu Dieu, Ceci implique que Marie devient automatiquement mère de Dieu!
Un exemple: Une femme accouche d'un enfant X, et cette femme et son fils vivent dans la misère; Des années plus tard, ce fils X, on entend qu'il est devenu président des Etats-Unis d'Amérique, Alors la mère de se fils X cesse t-elle ^d'être mere de ce fils?? A partir du moment ou le fils est President, la mère prend automatiquement le titre de "mère du président des USA"!
Il est vrai que Jesus était pleinement homme et pleinement Dieu; mais n'oublie qu'il fallait à tout prix que Dieu prenne une forme humaine pour nous sauver et Marie est celle par qui Dieu choisit de passer!!
Mes frères, vous avancez des raisonnements bien fait mais qui ne colle pas du tout avec la parole de Dieu. Je crois que c'est pour ça que vous ne citez aucun verset pour appuyer vos dires.
RépondreSupprimerIl n'est nul part écrit dans la Bible qu'un homme est devenu Dieu ou que Jésus est devenu le Messie le jour de son Baptême.
La Bible enseigne plutôt que c'est Dieu qui est devenu "un homme" pour sauver l'humanité. Si non, comment affirmer de Jésus qu'il a fait des grandes choses dans l'Ancien Testament, s'il n'était pas encore Dieu à l'époque et qu'en qualité d'homme, il n'était pas encore né ?
"5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus -Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;" (Phillipiens 2 : 5 - 7)
Jésus a toujours été le Christ, l'oint de Dieu, même avant de venir sur la terre.
"8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t 'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux." (Hébreux 1 : 8 - 9)
C'est ainsi que le jour même de sa naissance, les anges qui firent l'annonce aux bergers n'avaient pas dit qu'il est né celui qui sera le christ, mais ils avaient dit qu'il est né celui qui 'est le christ" (l'oint de Dieu).
"10 Mais l'ange leur dit: Ne craignez point; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d'une grande joie: 11 c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur." (Luc 2 : 10 - 11)
Marie avait conscience que Dieu est son sauveur, et n'a jamais déclaré qu'elle était la mère de Dieu. Elle se considérait comme une humble servante par le canal de qui Dieu a choisi de faire passer la naisssance de sa manifestation en chair.
"47 Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, 48 Parce qu 'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante." (Luc 1: 47 - 48)
Ok frère! sur ce point je n'ai pas raison, mais je soutiens que Marie est bel et bien mère de Dieu!
RépondreSupprimerLe Saint esprit confesse cette vérité par la bouche d'Elisabeth en Luc 1, 41. 43 :
-"Or, lorsque Elisabeth entendit la salutation de Marie, l’enfant bondit dans son sein et Elisabeth fut remplie du Saint Esprit."
-"Comment m'est–il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur?"
A noter que, Pour un juif de l'époque, Le Seigneur est un nom exclusivement réservé à Dieu.
Le nom de "Emmanuel" qui signifie Dieu est avec nous :
Voici que la vierge concevra et enfantera un fils auquel on donnera le nom d’Emmanuel, ce qui se traduit :« Dieu avec nous ». (Isaïe 7, 14; Matthieu 1, 23)
le nom d'Emmanuel est donné à la naissance de Jésus et prophétisé par Isaïe bien avant cet évènement. Ce verset mis en relation avec celui qui lui correspond en (Jean 1, 14) nous assure la nature de la maternité de Marie "Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père."
Marie, Mère de Jésus corporellement (Colossiens 2, 9), Jésus étant Dieu fait Chair (Jean 1, 1. 14) ayant pris chair en Marie (cf. Luc 1, 42) Marie est Mère de Dieu!
Je vais mettre la plupart de mes commentaires(concernant Marie) sur cette étude, ça m'éviterait aussi d'aller sur chaque étude pour te répondre!
Il y a beaucoup de choses que tu dois savoir à propos de Marie, j'espère que tu changeras ton point de vue à ce sujet; Bonne soirée! je me coucher, attendant ta réponse!
Mon frère, avant d'examiner ta réponse, j'aimerais te recommander la lecture d'un livre qui va te donner matière à réflexion. Comme tu t'intéresse beaucoup à ta propre éducation spirituelle, je crois qu'il ne serait pas mal que tu sache d'où viennent la majorité des doctrines de l'Eglise catholique et comment elles ont été acceptée.
RépondreSupprimerhttp://deuxbabylones.ifrance.com/
Tu peux télécharger ce livre en format zippé (word à l'intérieur) à l'adresse suivante :
http://deuxbabylones.ifrance.com/Babylones.zip
Prend vraiement le temps de le lire (ben, c'est quand même plus de 300 pages) et dis moi ensuite ce que tu en pense.
au fait, sache que j'ai été catholique pendant à peu près 20 ans, donc j'y connais quelque chose dans
Juste signaler au passage que le titre Seigneur (Adonaï), n'était pas uniquement reservé à Dieu. Même le roi le portait, et comme le Messie est le roi par excellence d'Israël, normal qu'Elizabeth, sachant que le Messie naîtra de Marie puisse l'appeler la mère de mon Seigneur.
RépondreSupprimer"17 Ta servante a dit: Que la parole de mon seigneur le roi me donne le repos. Car mon seigneur le roi est comme un ange de Dieu, prêt à entendre le bien et le mal. Et que l'Éternel, ton Dieu, soit avec toi!" (2 Samuel 14 : 17)
"6 comme Sara, qui obéissait à Abraham et l 'appelait son seigneur. " (1 Pierre 3 : 6)
"42 en disant: Que pensez -vous du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent: De David.
43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l 'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit: 44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
45 Si donc David l 'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?" (Matthieu 22 : 42 - 44)
J'ai lu ce livre lors d'un travail de sciences religieuses!! Alors je n'ai vraiment pas d'avis à ce sujet! Je veux dire il suffit que quelqu'un soit anti_(qlqch) pour démontrer quoi que ce soit!(D'ailleurs, Alexandre H. était un anticatholique). La grande prostituée par exemple; es-ce vraiment l'église catholique romaine? j'en suis pas sûr!
RépondreSupprimerSpinozza a redigé un traité(traité des trois imposteurs: Moïse, Jesus, Mohammed);j'avoue que c'est vachement bien rédigé, les athés doivent s'en réjouir, il en est de même pour le livre et film "Da Vinci Code" alors...Tout ceci pour dire qu'il suffit d'être contre qlqch pour dire et argumenter tout ce qu'on veut!
L'autre question qu'il faut te poser c'est comment une eglise aussi mauvaise, decrite avec les pires fléaux au monde, comparée à la grande prostituée, parfois à la bête; Comment une eglise pareille a t-elle fait pour survivre jusqu'à présent?
Pour revenir à la discussion même, je n'aurais jamais imaginé que tu avais été catholique(environ 20 ans)..afin bref comme on dit "les apparences sont trompeuses"; peut-être que tu le sais, peu importe... Mais voici ce qu'ont avancé les réformateurs au sujet de Marie:
M. Luther : « Dans cette œuvre où elle fut faite la Mère de Dieu, de nombreuses et bonnes choses lui furent nombreuses, a un tel point que personne ne peut le saisir …non seulement Marie a été la mère de Celui qui est né (à Bethléem), mais de Celui qui, avant le monde, est né éternellement du Père, né dans le temps d’une Mère et à la fois homme et Dieu »
RépondreSupprimerJean Calvin : « Il ne peut être nié que Dieu, en choisissant et en destinant Marie à être la Mère de Son Fils, lui a accordé le plus grand des honneurs… Elisabeth appelle Marie Mère du Seigneur, parce que l’unité de la personne dans les deux natures du Christ était telle que pouvait dire que l’homme mortel engendré dans le sein de Marie était en même temps le Dieu éternel »
Ulrich Zwingli : « Il lui a été donné ce qui n’appartient à aucune autre créature, à savoir que dans la chair, elle a donné naissance au Fils de Dieu »
Or, certains aujourd’hui déclarent que parce que Marie n’a pas pu donné à Jésus Sa divinité, elle ne peut être appelé adéquatement sa mère. Ceci est une profonde erreur. Jésus est une personne. Une personne est une unité. C’est pourquoi que nous(catholiques) disons qu’une personne est née, et non pas une nature ou un corps. Par exemple, nos parents ne nous ont pas donné nos âmes (qui ont été crées directement par Dieu), mais seulement nos corps. Cependant nous ne disons jamais que nos mères ont donnés naissance seulement à nos corps, mais à nous, des personnes complètes.
Or nous savons que plus une personne est importante dans la mission du Christ, plus grand est l’honneur qu’elle reçoit au ciel. Les apôtres par exemple ont reçu de très hauts rangs (Lc 22, 29-30). Marie a donné à Jésus Son corps, qui a été l’instrument de notre rédemption. Elle l’a porté dans son sein, la nourrit, l’a vêtu, la nourrit et l’a protégé. En toute chose, Marie a consenti à la volonté du Père pour Jésus. Elle a même accompagné Jésus au Calvaire où elle a communié profondément à Ses souffrances.
C’est pour cela que Marie est la plus grande des créatures de Dieu et que nous l’honorons.
Notes que lorsque les pères de l’Église tels qu’Ignace d’Antioche et Irénée appellent Marie la Mère de Dieu, ils assument que les chrétiens considèrent que cela va de soi. Ils ne voient pas la nécessité d’expliquer et de défendre cette doctrine comme si elle prêtait à controverse. Au cinquième siècle, lorsque Nestorius commença à attaquer cette doctrine, l’Église reconnue immédiatement qu’il exposait une théologie nouvelle et hérétique.
Non seulement, ils prêchent que Marie est mère de Dieu, mais ces réformateurs, les plus importants ont également affirmé que Marie était resté vierge, malgré que que disent d'autres personnes!!
Frère, tu ne peux donner au mot "Seigneur" la même importance quand on parle de Jesus ou de Dieu, Certes le mot "Seigneur" était aussi utilisé pour les rois, certes... Mais tu ne peux pas me dire que ce mot a la même importance quand on parle d'un simple roi! C'est tout simplement que le mot a une autre signification ou alors une plus grande importance quand on parle de Jesus ou de Dieu.
RépondreSupprimerDans le cas contraire, cela contredirait certains de tes articles par exemple "Jesus, premier-Né ou premier crée"? ou tu affirmes que le mot aimer n'a pas toujours le même sens selon la phrase qu'on utilise! Et ds l'article "Jesus est-il l'archange Michaël?(3),ton argument(Daniel avait qu'il voyait Jesus, alors il l'appela "Seigneur") Cet argument ne serait dons plus valable non plus!
Le mot Seigneur(divin) que Elisabeth utilise ici est celui qu'on donne au Christ ressucité en Actes 2, 36; Philippiens 2, 11 que Luc accorde à Jésus dès son ministère terrestre alors que Marc et Matthieu, en ce qui concerne cette appellation de Jésus dans leurs évangiles,ont la plume plus légère!
Comme je l'ai dit dans mes deux deniers commentaires que tu n'as pas encore publiés, les reformateurs ont prêché que Marie est bel et bien Mère de Dieu!
Coucou Henry,
RépondreSupprimerça fait longtemps que je n'ai plus fait signe dans ce partage, parce que non seulement j'étais débordé, mais j'ai connu un peu des problèmes avec des virus qui m'ont obligé à formater mon ordinateur portable à 4 reprises en moins de 2 semaines.
Pour en revenir à notre discussion, j'aimerais te signaler que je ne crois pas à tout ce qu'on dit les réformateurs parce que je me reconnais pas dans plusieurs de leurs doctrines. Martin Luther et les autres ont affirmé que les juifs devait être exterminé parce qu'ils ont tué le Seigneur, chose qui constitue un enseignement abominable si l'on s'en tient aux écritures.
Mais, dans la citation de Martin Luther que cite se trouve une donnée importante qui semble t'échapper au point de te pousser à affirmer que Marie était mère de Dieu. Remarque bien que Martin Luther affirme de Jésus qu'il est né éternellement du Père, né dans le temps d’une Mère et à la fois homme et Dieu.
On comprend facilement par là qu'il sépare sa naissance dans le temps de sa naissance hors du temps. Ainsi, celle qui l'a enfanté dans le temps ne peut être considérée comme sa mère quant à sa nature acquise hors du temps. Cela d'autant plus que Jésus est le créateur de toute chose, qu'il est donc même le créateur de Marie (et son sauveur).
La comparaison que tu fais entre la personne de Jésus et des autres humains pour affirmer qu'il est sensé d'appeler Marie mère de Dieu, tu commet une erreur. Tu oublie que mis à part tout ce tous les humains partagent en commun de part leur naissance de leurs parents, Jésus avait autre chose qu'aucun parent ne donne à sa progéniture, de nature directe ou indirecte. Cette chose, c'est le fait d'être Dieu. Comme Jésus est une situation exceptionnelle, difficile de faire une comparaison totale avec les autres humains.
Et puis, permet moi de souligner quelque chose qui risque d'être difficile à comprendre au premier abord mais qui met à mal ta théorie. En lisant la Bible à la loupe, tu remarquera qu'en hébreu, dans la déclaration de Dieu à Caïn où il lui affirme que le sang de son frère crie vers lui, le mot "sang" est mis au pluriel. Les sages juifs ont expliqué cela en disant qu'en tuant Abel, Caïn avait de même mis à mort tous ceux qui devaient naître de lui. C'est ainsi que le sang d'Abel et de tous ceux qui devaient naître de lui criait vers Dieu.
RépondreSupprimerIl est aussi expliqué dans la Bible que si il fut donné à Lévi et ses descendant le droit de percevoir la dîme, c'est parce qu'il l'avait payé quand il était encore dans Abraham (son arrière grand-père). Pourtant, ses autres frères ne sont pas considéré comme ayant payé cette dime à l'époque.
"9 De plus, Lévi, qui perçoit la dîme, l'a payée, pour ainsi dire, par Abraham; 10 car il était encore dans les reins de son père, lorsque Melchisédek alla au-devant d'Abraham. " (Hébreux 7 : 9 - 10)
On voit donc là qu'avant l'existence du corps, chaque être humain est déjà codé (permet l'expression) dans le sang de ses pères. or, Jésus a la particularité de n'avoir pas eu des pères terrestres, donc c'est pourquoi aucune mort d'homme ne pouvait empêcher sa venue et rien de lui n'était codé par avance dans un être humain.
"5 C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;" (Hébreux 10 : 5)
Et puis, appéller Marie simplement Mère de Dieu crée une confusion en ce qu'entant que dans sa nature divine Jésus est né du Père. Donc, il serait plus juste de juste l'appelé Mère du Fils de Dieu, car en disant mère de Dieu ont inclus le père qui lui n'a jamais pris corps, n'est jamais né du vierge et donc n'est pas fils de Marie de près ou de loin.
En affirmant que Marie est la plus grande des créatures de Dieu tu contredis Jésus qui affirma que Jean était le plus grand de ceux qui sont nés parmi les hommes, et cela plusieurs année après la naissance de Marie.
" 11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. " (Matthieu 11 : 11)
Bon je le répète: Marie est mère de Dieu!
RépondreSupprimerEn ce qui concerne les réformateurs, que vous soyez d'accord avec eux ou pas, ce n'est pas mon problème ça ne fait que confirmer ce que je disais!
Tu es clair à ce sujet, Jesus est exceptionnel car il est Dieu, chose qui le sépare de nous!
"5 C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;" (Hébreux 10 : 5)
Et dis moi, ce corps, ou a t-il pris forme, dans le ventre de Marie n'est ce pas? Il n'est quand même pas descendu du ciel et atteri sur terre à ce que je sache!
Voici que la vierge concevra et enfantera un fils auquel on donnera le nom d’Emmanuel, ce qui se traduit :« Dieu avec nous ». (Isaïe 7, 14; Matthieu 1, 23)
le nom d'Emmanuel(que tu me confirmas d'ailleurs qu'il appartient à Jesus) est donné à la naissance de Jésus et prophétisé par Isaïe bien avant cet évènement. Ce verset mis en relation avec celui qui lui correspond en (Jean 1, 14) nous assure la nature de la maternité de Marie "Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père."
On dit bien:"le Verbe s'est fait chair..."chair en Marie!
Et puis, appéller Marie simplement Mère de Dieu crée une confusion en ce qu'entant que dans sa nature divine Jésus est né du Père. Donc, il serait plus juste de juste l'appelé Mère du Fils de Dieu, car en disant mère de Dieu ont inclus le père qui lui n'a jamais pris corps, n'est jamais né du vierge et donc n'est pas fils de Marie de près ou de loin.
Argument vraiment moyen pour ne pas dire faible...Et appeler Marie: Mère du Fils de Dieu tu dis? Et ce Fils de Dieu n'est pas Dieu? les juifs eux ne te diront pas la même chose, Pour eux eux Fils de Dieu=Dieu, Et puis Dieu lui-même s'adressant au Fils dit: "Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et le spectre de ta royauté...C'est pourquoi Dieu, ton Dieu t'a oint..." (Hebreux 1:8-9)
Selon Colossiens 2:9, Marie devient ipso facto Mère de Dieu...même pas besoin de discuter là dessus!
"Or, lorsque Elisabeth entendit la salutation de Marie, l’enfant bondit dans son sein et Elisabeth fut remplie du Saint Esprit."
"Comment m'est–il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur?" Luc 1 :41-43
Très difficile de dire que l'Esprit avait poussé Elisabeth à dire une telle ânerie!
Si nous n'acceptons pas l'idée selon laquelle Dieu a pris chair en Marie...On peut tout simplement oublier l'idée selon laquelle Dieu s'est fait homme et en même temps, gentiment Oublier que Jésus est Dieu!
Henry,
RépondreSupprimerA lire tes derniers commentaires sur Marie je commence à voir que les témoins de Jéhovah ne sont pas le seul à être prêt à manipuler n'importe quoi pour faire gober leurs doctrines, même quand elles ne s'accordent pas avec la Bible.
Mais, tu sais, comme pour eux, j'ai découvert que bon nombre des raisonnements qui sont fixés par des dogmes ont la caractéristiques d'être fallacieux, d'être des erreurs de logique. Comme disait quelqu'un "Les raisonnements fallacieux sont à la fois fascinants et agaçants puisqu'ils nous mettent face à face avec nos propres limites de raisonnements. Quoi de plus horripilant que de se trouver face à quelqu'un de mauvaise foi, qui déploie une rhétorique retorse que l'on est bien incapable d'invalider. Soit on abandonne de guerre lasse, soit on se surprend à adopter soi-même une argumentation invalide mais alors... à quoi joue-t-on?"
Permet moi de te souligner le raisonnement fallacieux que tu utilise :
1) Paralogisme de composition (Fallacy of composition), Cette erreur, parfois assimilée à une généralisation abusive, consiste à doter le tout de la propriété d'une partie. exemple : « Qui sauve un homme sauve tous les hommes. »
Sachant que Jésus a une double nature, celle d'être Dieu et d'être homme, en affirmant que Marie est la mère de Dieu, tu dote Jésus, d'une manière abusive, d'une mère dans sa nature divine alors que celle-ci n'a été sa génétrice que dans son humanité et non dans sa divinité.
Si je t'avais affirmé qu'il serait plus juste d'affirmer que Marie est la mère du Fils de Dieu, ce n'était pas pour nier que Jésus est Dieu, mais parce que le terme Fils de Dieu nous met un peu plus face à la réalité de sa double nature, d'être Dieu et d'être homme. Ainsi, en parlant de mère du Fils de Dieu, comme il est acquis que dans sa nature divine il n'a pu être enfanté par une humaine, on comprendrait assez vite que cette maternité ne concerne que sa nature humaine.
A cause de la pluralité qui existe dans la Divinité, notamment la présence du Père, du Fils et de l'Esprit de Saint, le titre de "Mère de Dieu" généralise abusivement la maternité de Marie au Père et à l'Esprit Saint, qui eux sont différent du Fils, n'ont jamais été incarné ni enfanté par une femme.
Jésus avait clairement démontré combien il faut savoir mettre des limites dans l'utilisation de la paternité vis à vis du Messie car la paternité (ou maternité) dans la nature humaine n'implique pas la paternité (ou maternité) dans la nature Divine :
RépondreSupprimer"41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea, 42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David. 43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit: 44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied? 45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils? 46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions." (Matthieu 22 : 41 - 46)
La réponse à la question de Jésus est que si David l'appelle Seigneur, c'est parce qu'il est doté d'une autre personnalité, parce qu'il est aussi son Dieu. Ainsi, même si il serait vrai de dire que le Messie est fils de David parce que ce dernier est né humainement d'une descendante de David, il serait faux de dire que David est le père du Messie dans sa Divinité. Ainsi, le Messie est Fils de David dans sa nature humaine mais Fils de Dieu dans sa nature Divine. Il faut savoir faire la part de chose, et cet à exercice là que Jésus amenait les pharisiens.
D'ailleurs, tu remarquera que bien qu'il est biblique d'affirmer que Jésus est fils de David (Gabriel affirme qu'on lui donnera le trône de "David son père"), personne n'a appelé David "le Père de Dieu".
En 431 ap.J.C, l'Eglise catholique qui a décidé d'appeler Marie "mère de Dieu" parce qu'elle est la mère de Jésus, n'a pas attribué à David le titre de "Père de Dieu" bien cela aurait été plus juste si l'on suit le son raisonnement qu'elle utilise, étant donné que David est celui qui avait reçu la promesse de voir le Messie naître parmi ses descendant et que si marie est devenu mère de ce Messie, c'est parce qu'elle est né dans la lignée de David.
Donc, puisque tu trouve cela juste d'appeler Marie "mère de Dieu" parce qu'elle est la mère de Jésus, peut tu me dire s'il serait aussi juste d'appeler David "Père de Dieu" puisqu'il est le Père du Messie ?
"32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père." (Luc 1 : 32)
Manipulation? Comme les Témoins de Jéhovah? doctrines qui ne s'accordent pas avec la Bible? Les versets sont pourtant clairs. Il n'y a aucun jeu de versets dans ce que je dis! Tout ce que je constate c'est que toi, tu essayes à tout prix de prouver que tu as raison, ainsi tu me cites des erreurs de logique!
RépondreSupprimerMais il y a juste un souci, un raisonnement fallacieux est une autre forme de syllogisme n'est ce pas? Tu oublies aussi de souligner qu'un raisonnement fallacieux peut être vrai, sauf que l'on arriverait pas à le prouver. Dans l'exemple que tu cites:" Qui sauve un homme, sauve tous les hommes"...Cette affirmation n'est pas incorrect, le problème est qu'elle ne peut être prouvée!
Jesus est l'Image du Dieu invisible...Je ne doute pas que tu penses que le Fils de Dieu est Dieu, D'ailleurs c'est toi qui me le confirma!
>Donc, puisque tu trouves cela juste d'appeler Marie "mère de Dieu" parce qu'elle est la mère de Jésus, peux-tu me dire s'il serait aussi juste d'appeler David "Père de Dieu" puisqu'il est le Père du Messie ?
Bon, il y a juste un souci, appeler David "Père de Dieu" est insensé, Mais appeler Marie mère de Dieu est beaucoup plus sensé. Voici ce que tu as dit plus haut: "C'est ainsi que le jour même de sa naissance, les anges qui firent l'annonce aux bergers n'avaient pas dit qu'il est né celui qui sera le christ, mais ils avaient dit qu'il est né celui qui 'est le christ" (l'oint de Dieu).Tu a bien bien précisé " Celui qui Est le Christ"...tu utilises d'ailleurs le présent de Vérité générale!
Mais la seule différence entre Marie et David c'est que tu vois Marie a porté notre Dieu pendant neuf mois dans son ventre et David?
Sais-tu pourquoi tu trouve cela plus sensé d'appeler "Marie mère de Dieu" et non d'appeller David "père de Dieu" ? C'est parce qu'en faisant de Marie mère de Dieu, les catholiques ont crées une famille divine parfaite avec le Père, le Fils, le Saint-Esprit et la mère. c'est aussi pourquoi ils se sont battus pour faire passer le dogme selon lequel Marie aurait mené une vie sans péché et qu'elle serait né sans péché. Ainsi, ils ont dans leur famille divine avec tous "les être sans péché".
RépondreSupprimerPourtant si l'on suit le syllogisme de l'Eglise catholique (Cathéchisme 963, 971, 2677) :
Marie est la mère de Jésus
Jésus est Dieu
Donc, Marie est la mère de Dieu
et que se basant sur ces affirmations de la Bible selon lequel Jésus est fils de David (parce qu'il porte le sang de David, il est issus de sa lignée)
"9 Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient: Hosanna au Fils de David! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! Hosanna dans les lieux très hauts!" (Matthieu 21 : 9)
"46 Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin. 47 Il entendit que c'était Jésus de Nazareth, et il se mit à crier; Fils de David, Jésus aie pitié de moi! " (Marc 10 : 47)
"32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père." (Luc 1 : 32)
Ont peut donc construire le syllogisme suivant (selon la logique catholique)
David est le père de Jésus
Jésus est Dieu
Donc, David est le père de Dieu
Seulement, ça vous ne pouvez l'accepter (tu trouve cela insensé) parce que cela crée du désordre dans la famille sainte que vous crée, puisqu'il y aura présence de deux pères (Dieu le Père et le Père de Dieu).
Donc, autant tu trouve cela insensé de faire de David le père de Dieu parce que Jésus est son fils (vu qu'il est l'homme qui a transmis ses caractéristiques génétiques à jésus, celui-ci étant issu de son sang), de même je trouve cela insensé d'affirmer que Marie est la mère de Dieu parce qu'elle a portée Jésus pendant neuf mois.
Bien bien bien!
RépondreSupprimerMais tu aurais pu citer les autres syllogismes dans la Bible pour voir les conclusions que tu en tires...je ne citerai pas les syllogismes qu'on peut construire concernant la personne de Jesus Christ et Dieu...ça ferait au moins 5 pages! Mais au moins ceux-là tu les acceptes!
Franchement, ta conclusion est parfaite..tu as su trouver les bons mots pour conclure cette discussion inutile même si je n'ai vu aucun argument qui puisse contredire ce que j'ai dit plus haut! Mais, on peut aussi descendre jusqu'à la racine et dire que Jesus est le fils d'Adam..mais bon, merci pour cette conclusion pleine de bon sens et sur ce...à plus !
Bien bien bien
RépondreSupprimerEn ce qui concerne les syllogismes, tu aurais pu citer ceux concernant la personne de Jesus Christ et Dieu, mais bon au moins ceux-là tu les reconnais comme vrais!
Juste une question: Les raisonnements fallacieux dont tu parles plus haut, ces raisonnements ne peuvent s'appliquer dans ton cas? non?
On peut aussi dire que Jesus a des milliers de Père tu vois, David,le père de David, le père du père de David etc... tu vois! Fils de David, si je comprends bien tu le prends comme il est écrit! oui je cris que ça doit être cela...Or Marie, les preuves sont plus qu'évidentes...Mais ça tu ne peux l'accepter, non c'est surtout l'idée de Dieu qui a une mère qui te gène! ça doit être ça en effet!
Beuh..Sinon ta conclusion est parfaite, franchement on ne peut mieux, tu confirmes ton statut, ainsi que le mien sur la chose même si je n'ai vu aucun argument qui puisse contrer ce que j'ai déjà dit plus haut ...Donc ce, à plus!!!
Henry,
RépondreSupprimerLe syllogisme que j'ai crée était juste une reformulation de la phrase suivante qu'on trouve dans le catéchisme de l'Eglise catholique :
"Parce qu'elle nous a donné Jésus son fils, Marie est la mère de Dieu et notre mère" (2677)
L'idée de la mère de Dieu me dérange parce qu'elle remet en cause la définition biblique de Dieu, que même toi ne peut réfuter : Etre Incrée, autoexistant.
Comme on lit sur Wikipédia :
Dieu Est par Lui-même, Créateur incréé dont l'Existence (ou l'Essence) ne dépend de rien ni personne d'autre, et sa réponse à Moïse, Je suis Celui que Je suis (Ehye asher Ehye) serait la définition de D.ieu par Lui-même.
Donc, tu a raison, l'idée de Mère de Dieu est une pillule que je ne pourrai jamais avaler (autant toi tu es prêt à être chatié avec satan pour défendre les idées catholiques)
Autant je suis prêt à être chatié avec Satan pour défendre les catholiques tu dis? Que veux-tu? Que je me convertisse à une de ces sectes qui naissent jour après jour, combien de mouvements chrétiens après la réforme? Environ 3000, et pourquoi? Parce que Chacun affirme avoir reçu une révélation du Seigneur, alors ils décident de créer leur propre mouvement! Mais ce qui me dérange c'est que Notre Seigneur a bien l'air de se contredire à chaque revélation tu ne crois pas? C'est un peu comme les musulmans qui croient que Gabriel serait descendu du ciel pour venir se contredire! Une chose est certaine: les réformateurs ont réussi leur coup!
RépondreSupprimerDéfendre les catholiques? Si tu le dis! Par contre, de ton côté, j'espère au moins que celui que tu défends c'est ton Créateur et non les idées des evangéliques ou je ne sais pas qui!
Quand tu cites le syllogisme de l'Eglise catholique, c'est donc pour cela que je dis de prendre les autres syllogismes concernant la personne de Jésus et Dieu pour voir les conclusions que tu en tires...
Je le répète:
En Luc 1, 41. 43 :
"Or, lorsque Elisabeth entendit la salutation de Marie, l’enfant bondit dans son sein et Elisabeth fut remplie du Saint Esprit."
"Comment m'est–il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur?"
Très difficile de dire que le Saint Esprit ait poussé Elisabeth à sortir une telle connerie de sa bouche...franchement très difficile!
"Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père." (Jean 1,14)
Ici également, très difficile de te suivre, surtout quand on sait que Auparavant Jean dit:" Le verbe était avec Dieu et Dieu était le Verbe".
Et ce même verbe, Jean nous dit qu'il apris chair....chair en Marie!
Trop chaud, désolé, si moi je le comprends ainsi, mais pour moi c'est assez clair!
Pour moi, tu vois, c'est ça la pillule difficile à avaler!!!
Salut Henry,
RépondreSupprimercontent de te lire de nouveau.
S'il te plait mon ami, ne méprend pas mes intentions. Je n'ai nullement envie de te pousser à rejoindre tel ou tel groupe (d'ailleurs, tu aurait difficile à trouver un endroit où j'invite mes lecteurs à rejoindre un tel groupe ou une telle dénomination). Moi même je ne me considère pas comme évangélique car je ne suis pas d'accord avec certaines doctrines évangéliques qu'ils considèrent comme fondamentales.
Mon analyse de toutes les révélations données ici et là, dans le christianisme, m'a poussé à ne prendre pour mesure que la parole de Dieu et de rejeter tout ce qui à ma connaissance la contredit, quand bien même cela sortirai de la bouche de mon Pasteur (si moi je peux me trompe, pourquoi pas lui qui est un homme comme moi). C'est ainsi que je suis toujours prêt à suivre la vérité, du moment où on me la prouve noir sur blanc, d'une manière qui s'accorde avec le reste de l'Ecriture. J'aurai pas honte d'abandonner l'erreur dans laquelle j'étais, quelque soit le temps que j'y ai passé, du moment où l'on me démontre son ridicule.
En te lisant et en voyant que malgré mes prises des positions contre certaines doctrines catholiques tu continuais à me lire, je croyais franchement que tu étais du genre un peu plus ouvert comme moi, surtout quand tu a affirmé être contre ceux qui dans l'Eglise catholique vont jusqu'à prier Marie.
Seulement, j'ai été beaucoup étonné par ton affirmation selon laquelle tu était prêt à être chatié avec Satan et ses anges comme prix de ton acceptation de l'Eglise catholique. Cela m'a désolé parce que justement, l'essentiel du message et de l'oeuvre du Seigneur est de nous éviter d'être chatié avec Satan et ses anges.
"41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges." (Matthieu 25 : 41)
"Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel. 9 Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne." (Matthieu 18 : 8 - 9)
Je trouve que la profondeur de ton allégeance à l'Eglise catholique ainsi que les grandes conséquences que tu es prêt à supporter à cause de cela obsurciront ton jugement et c'est tout ce que je ne te souhaite pas. Lis moi bien, je ne t'invite qu'à une chose :
"Permet toi d'être critique envers les doctrines enseignés par ton Eglise, autant tu l'es avec celles enseignés par les autres"
Je crois que c'est seulement de cette manière que chacun de nous peut progresser non seulement dans la connaissance exacte de ce qu'enseigne réellement la parole de Dieu mais surtout dans la connaissance des choses qui sont fausses et qui empestent le christianisme.
S'il te plaît, évite aussi les grossiertés du genre "une telle connerie". Comme toi, je ne susi pas parfait, à force de lire et d'entendre mes interlocuteurs les utiliser je peux y tomber et cela ne nous arrangera pas du tout. Etant donné que je crois que même dans nos positions diamétralement opposées, nous pouvons conserver un débat sain. Et puis, ne devons nous pas nous aider mutuellement ? Si moi aussi j'utilise des grossiertés, je crois qu'entant que mon frère en Christ tu es dans l'obligation de m'aider à les abandonner. N'est-ce pas ?
RépondreSupprimerLis bien ce que tu a écrit, il est bien dit le verbe "s'est" fait chair. Ce qui indique par là que le travail a été fait par le verbe mais "en Marie" (comme tu le dis).
Moi je ne peux jamais affirmer que je me suis fait chair en ma mère, parce que je n'ai rien contrôlé, rien anticipé, rien établi de ma conception à mon développement jusqu'à ma naissance.
Ainsi, pour moi il est difficile d'appeler Marie "Mère de Dieu", puisque son premier fils n'a reçu de lui que la nature humaine, nature dont il a contrôlé la pleine acquisition dans Divinité.
" 5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme," (Philippiens 2 : 5 - 7)
A bientôt.
Derrière cette séduction concernant le titre de « mère de dieu », il y a historiquement un relèvement de l’idolâtrie concernant la « déesse mère » que les grecs adoraient à Éphèse sous le nom d'Artémis (où Diane dans certaines traductions qui ont choisies le nom romain).
RépondreSupprimerIl est quand-même symptomatique de constater que ce dogme décrétant Marie « mère de dieu » a précisément été décidé à Éphèse, lors d'un concile assez malhonnête, puisqu'il n'a pas attendu l'arrivée des opposants pour organiser le vote...). Cette ville où justement la réception de l’Évangile avait mis à mal la célébrité de cette déesse-mère représentées symboliquement comme « la mère de tous », avec une multitude de seins sur la poitrine.
Il est important de savoir également qu'à l'époque de ce concile, Éphèse s’enorgueillissait d'héberger le tombeau de Marie. L'établissement de la doctrine non biblique de « l'assomption de Marie » a fait l'impasse sur cette histoire de tombeau, qui faisait la fierté d’Éphèse, mais c'était pourtant l'une des raisons du choix de cette ville pour ce concile particulier, qui a voulu à toute force décerner à Marie « l'humble servante » ce titre de « mère de dieu » que portaient déjà à l'époque plusieurs divinités païennes, mais dont aucun Texte Inspiré de la Bible ne porte trace.
A propos de ces déesses-mères païennes, il n'est pas surprenant de constater que l’iconographie représentant la "vierge à l'enfant" est une copie-conforme de la déesse Isis. Et ne parlons pas de la remise en adoration sur toute la surface du globe de toutes ces prétendues "vierges noire" qui n'étaient que des représentation locales de ces déesses-mères, et qui trônent maintenant dans les "lieux saints" catholiques pour être offertes à la dévotion des fidèles et les ramener sous la malédiction de l'idolâtrie...
Il est étonnant que le système catholique qui a si bien su distinguer les trois « personnes » de la « trinité », se permette une grand confusion dès lors qu'il s'agit de Marie et de ce titre abusif dont on l'a affublé.
Car si Marie est effectivement « bénie entre toutes les femmes » » parce qu'elle a porté et allaité le corps de Jésus, par contre, elle n'est absolument pas la mère de sa Nature Divine.
.../ ...
.../ ...
RépondreSupprimerIl semble bien que Jésus Christ avait prévu cette déviation/appropriation de sa gloire en direction d'une divinité féminine, et qu'Il y a apporté à l'avance plusieurs démentis.
-C'est d'autant plus flagrant, qu'après sa révélation comme Fils de Dieu lors de son baptême le Christ prend bien soin de mettre de la distance avec celle qui l'a materné jusqu'à l'age adulte. C'est évident lors des noces de Cana (Jean 2 : 4.), ça l'est tout autant dans sa réponse dans Matthieu 12 : 47-50 :
« Quelqu'un lui dit : Ta mère et tes frères se tiennent dehors et cherchent à te parler. Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis il étendit la main sur ses disciples et dit : Voici ma mère et mes frères. En effet, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère et ma sœur et ma mère. » (Mat. 12 : 48.)
Serions-nous tous des « mères de Dieu » et des « frères de Dieu » , Restons sérieux !
-Le titre de « bienheureuse » qui est parfois donné à Marie est de plus relativisé par le Christ Lui-même :
« Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : Heureux le sein qui t'a porté et les mamelles qui t'ont allaité ! Mais il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la gardent ! » (Luc 11 : 27-28.)
-Enfin, lors de sa crucifixion, pour que sa mère ne puisse pas être parée du titre de « mère du ressuscité », il va couper le reste de lien filial qui l'attachait encore à sa mère en s'en séparant complètement :
« Jésus, voyant sa mère, et debout auprès d'elle le disciple qu'il aimait dit à sa mère : Femme, voici ton fils. Puis il dit au disciple : Voici ta mère. Et dès cette heure-là, le disciple la prit chez lui. » (Jean 19 : 26-27.)
La tradition romaine qui prétend qu'à ce moment-là Jean représente l'ensemble du peuple de Dieu et que cela montrerait que Marie serait la mère de tous les chrétiens, n'est appuyé sur aucun Texte Inspiré de la Bible. C'est juste une doctrine de confusion inventée pour voiler le fait que lors de sa mort, le Christ a achevé de rompre tous les liens physiques et traditionnels qui l'attachaient encore à sa famille charnelle. Selon ce que nous en dit l'apôtre Paul :
« même si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. » 2 Cor. 5 : 16.)
Même si nous avions connu Christ dans la « sainte famille », nous ne le connaissons plus ainsi. Il n'est plus le « fils de Marie » (titre à consonance péjorative qui ne lui est donné qu'une fois dans la Bible), mais il reste éternellement le Fils de Dieu, bien au dessus de sa mère physique qui n'est pas assise sur un trône à ses côtés, même si elle fait partie de la foule innombrable de ceux qui ont été sauvés par grâce..
Jean-Luc B
Il ne manquait plus que ça ! Marie qui devient un copie de déesse paienne [Isis] : Affligeant !!!!
RépondreSupprimerEntre temps, personne, disons le haut et fort, personne n'a JAMAIS réussi à prouver un quelconque lien légitime ente le catholicisme et le paganisme ! Tous ces divagations ne sont des hérésies de personnes qui détestent, haient l'Eglise catholique.
Je le dis et le répète , PERSONNE !!! je suis curieux de savoir qui est serait capable !!
J'aimerais continuer mon propos que je n'vais pas eu le temps de finir ...faute de temps !
RépondreSupprimerA chacun de prendre sa position, à propos de la mère de Dieu, pour un évangelique , un protestant, c'est simple : Jésus est éternel, était là au commencement, doonc Marie ne peut être sa mère ! Pour un catholique c'est encore plus simple : Jésus est Dieu, donc sa mère est mère de Dieu ! L'erreur est de penser que les catholiques croient que Marie est venue avant Jésus !!! Ceci est faux ! C'est celle que Dieu a choisi pour être sa mère...sans laquelles aucune rédemption n'aurait été possible, puisqu'il était impératif que ce Jésus se fasse homme.
Les noces de Cana, aucune distanciation entre sa mère et lui, en lisant le texte littéralement comme il est écrit, le fils de l'homme semble bien être arrogant envers sa mère...et que dire du commandement : " Honore [Glorifie] ton père et ta mère " ? Le fait que Jésus appelle Marie n'est pas un hasard. Jésus est celui qui vint pour racheter le péché du premier homme Adam, il peut donc - dans cet ordre d'idées - être appelé " nouvel Adam; et Marie par voie de conséquence, peut être appelée " Nouvelle Eve " (Genèse 3,15). En lisant genèse 2,23, tout prend tout son sens, le Nouvel Adam [Jésus], s'adresse à la nouvelle Eve [Marie], et l'appelle " femme ".
Mathieu 12,48 ? C'est simple : frères au sens spirituel -_-...les frères de Dieu ??? Ou vouliez vous en venir ???
Luc 11,27-28 "...Heureux ceux qui écoutent la Parole de Dieu " Euh...quel reproche faire à Marie ? Cette afirmation ne fait que mettre en évidence sa mère qui écouta et fit la volonté de Dieu en disant " Oui " à l'archange St Gabriel, sans l'ombre d'un doute, pas comme Zacharie qui lui douta...-_-'. Le reste ne prouve rien..." tous me diront bienheureuse.." ce que vous ne faites sûrement pas !!! Vous êtes encore loin du compte... :'(
Continuons sur Isis...Au fait, quel lien établir entre Isis et Marie ? Excepté celui que votre imagination a construit ?
RépondreSupprimer[*A propos de ces déesses-mères païennes, il n'est pas surprenant de constater que l’iconographie représentant la "vierge à l'enfant" est une copie-conforme de la déesse Isis*].
Hoummmm ! Il faudra être plus crédible et plus efficace que cela. En lisant une phrase pareille, vous faites partie de cuex que j'appelle " les athées chrétiens ". Pardon pour l'offense. Car les athées tiennent les mêmes discours que les vôtres, lorsquîls essayent désespéremment de prouver que Jésus est une copie de divinité antique. Vous vous êtes joint à eux ? Hoummm...pas bien pour un serviteur du Christ !
Un personnage du nom de Aleandre Hislop avait tenté le coup, mais ...lorsque ses arguments sont examinés avec une quelconque rigueur, ils s'autodétruisent. Pour les athées,le ratio est le même.
"La vierge à l'enfant" n'est pas une copie d'Isis, ne jououns pas à ce petit jeu, car une personne qui va au bout des réflexions - et non qui les effleure comme vous - vous dira que la MATERNITE EST SIGNE UNIVERSEL ! Ce n'est pas une question de copie(rires), cela reviendrait à dire que le christianisme lui même est païen...: les dieux paiens étaient appelés " étoile"...exactement comme le Seigneur en Apocalypse 22,16 ! les dieux païens avaient des temples...bahh exactement comme le Seigneur en Apocalypse 7,15 etc... :) Oubliez vite les théories d'Alexandre Hislop, c'est de L'AMATEURISME DE PREMIERE CATEGORIE !!!
Comme je l'ai précedemment, vous êtes un athée qui se dit chrétien..encore pardon pour cette offense.
RépondreSupprimerEn citant Isis, mais....qu'y a t-il ? Vous n'avez pas fini l'histoire, donc je vais la finir à votre place : Isis (Marie) donne naissance à un fils du nom de Horus ...Houmm, c'est là que ça devient interessant ! Horus...devrait avoir la même vie que celle de Jésus non ? C'est que disent les athées en tout cas...Vous en faites partie ?
Mais alors, pourquoi s'étonner de voir les athées attaquer le christianisme ? Puisque certaines gens, détestant l'Eglise catholique, essayent vainement de lui coller des choses païennes, qui n'ont aucun rapport ?
La croix n'existe t-elle pas chez les païens avant les chrétiens ? Autant mieux rejoindre les TJ sur ce côté là ! Sur ce...je vous laisse, examinez vos dires avec plus de rigueur...hein ?
Dieu vous bénisse tous !
"Contexte" dit :
RépondreSupprimerLe Christ devait naitre de la lignée de David et celle-ci se termine avec Joseph, puisque Jésus n'eût pas de descendant terrestre. Par contre il eût des frères nés et dûment cités, comme lui de Marie, sa mère.
Mt1:16 dit "Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ"
Mt 1 :25 "Joseph ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils auquel on donna le nom de Jésus..."
Jusqu'à est il écrit... donc après la naissance de Jésus et leur mariage, Joseph et Marie eurent des relations charnelles qui aboutirent à des naissances. Marie ne put rester éternellement vierge.
Il n'existe aucune généalogie de Marie, mère de Jésus.On ne peut retracer sa filiation ce qui est le cas de Joseph qui lui était de lignée royale. Dieu a simplement choisi Marie, elle, plutôt que toute autre femme dans la mesure où elle répondait aux critères qu'il se fixa entre autres celui d'être vierge..."la vierge sera enceinte". Marie de ce fait se sent immensément privilégiée. Luc 1:48 dit "Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante car voici désormais toutes les générations me diront bienheureuse".
Marie ne s'auréolait pas de tant de titres que voudraient nous le faire accroire certains milieux. Elle parle de sa bassesse et se qualifie de servante. Dieu recherche les adorateurs humbles. Toutes les générations, dont la nôtre, peuvent toujours la dire "bienheureuse" mais cela doit s'arrêter là. Inutile d'en rajouter !
Quant à la nommer "Mère de Dieu", ces générations-là ne sont pas mentionnées dans les Ecrits qui font vraiment Autorité. Il n'existe aucun texte dans les Evangiles nous autorisant à tant d' honneurs et de dignités. Cette démarche procède essentiellement de raisonnements humains à partir de textes bibliques triturés desquels on s'écarte de leur contexte pour leur donner un vernis de vérité.
Jésus, naquit sur terre d'une mère charnelle pour vivre une vie humaine complète. Dieu est son Père. Nous aussi, "ses frères", sommes nés d'une mère humaine (l'eau). Puis comme lui nous sommes nés de nouveau (l'esprit). "Nés de Dieu",non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme et donc héritiers du monde à venir.
Ce qui est né de Marie, Jésus, est né du Saint Esprit tout comme nous. Il fallait qu'il soit conforme à nous , "ses frères" , pour nous venir en aide. Dieu est notre Père et nous n'avons de mère que celle qui nous a fait naître. Marie n'a participé en rien à notre engendrement comme Fils de Dieu par le Saint Esprit. Marie, aussi, la bienheureuse, a dû par la suite naître de nouveau, comme nous par la foi en Jésus, pour espérer "voir et entrer dans le Royaume des Cieux" au retour du Seigneur dans Sa Gloire.
@Anonyme....Bof....!!! Explication non explicative on dira !
RépondreSupprimerSi tu avais lu le texte grec de Mt 1,25, tu aurais remarqué que le verbe 'connaitre' est conjugué à L'IMPARFAIT ! Ce qui vient malheureusement anéantir ton argumentation ! Bon, je laisse Jean Calvin t'expliquer...:
« Certains ont voulu suggérer de ce passage [Matthieu 1, 25] que la Vierge Marie a eu d’autres enfants que le Fils de Dieu, et que Joseph a demeuré alors avec elle plus tard, mais quelle folie que celle-ci ! Car l’auteur de l’évangile n’a pas voulu rapporter ce qui s’est passé ensuite, il a simplement voulu mettre en lumière l’obéissance de Joseph et montrer que Joseph a été bel et bien assuré que c’était Dieu qui avait envoyé son ange à Marie. Il n’a pas, par conséquent, vécu avec elle, ni partagé sa compagnie… Et d’ailleurs ce Notre Seigneur Jésus Christ est appelé le premier né. Ce n’est pas parce qu’il y a eu un second ou un troisième, mais parce que l’auteur de l’évangile fait référence à la proéminence. L’Ecriture nous parle ainsi en nommant le premier né, qu’il y ait ou non question d’un second » (Jean Calvin, Sermon sur Matthieu 1, 22-25, publié en 1562)
===> Allez, médite dessus, on a même pas besoin de se défendre (Lool !) Les protestants le font à notre place !
Euh...au fait, il est dit où que Marie a engendré, accouché d'autres fils / filles ? C'est où ? J'ai beau lire le NT testament, je ne vois rien...Peut-être n'avons nous pas les mêmes Bible ! -_-'
C'est bien de tronquer les passages bibliques anonyme, c'est bien ! Vous dites : "Elle parle de sa bassesse et se qualifie de servante", pourtant, plus loin elle dit aussi : " Il relève les HUMBLES ...! Lisez jusqu'au bout...ce ne vous fera pas de mal :)
Vous croyez peut-être que Jésus a pu être saint, si sa mère ne l'était pas ? Romains 11,16, vous avez lu ????
Marie ne put rester vierge, dites vous ? ===> Mais, quand je lis par exemple - passage au hasard ;) - Ezéchiel 44,1-2, Bon sang..Je ne puis m'empêcher de voir à quel point ces 2 versets confirment la Virginité perpétuelle de Marie ;) Lisez et méditez..! Je vous laisse...
Contexte dit Bonjour à Rodney et à tous; Paix et bénédictions.
RépondreSupprimerA Henry Saker :
Je recopie ici un de vos commentaires sur le thème de cette rubrique.
"Franchement, ta conclusion est parfaite..tu as su trouver les bons mots pour conclure cette discussion inutile même si je n'ai vu aucun argument qui puisse contredire ce que j'ai dit plus haut! Mais, on peut aussi descendre jusqu'à la racine et dire que Jesus est le fils d'Adam..mais bon, merci pour cette conclusion pleine de bon sens et sur ce...à plus !
Bien vu, Henry, la Bible le dit. En effet Jésus comme le dit la Bible est finalement... Fils d'Adam, fils de Dieu. Voir Luc 3:23 à 38 où on détaille toute sa généalogie depuis Joseph (non depuis Marie sa mère génitrice fécondée virginalement par le Saint-Esprit) jusqu'à ..... fils d'Adam, fils de Dieu. Ainsi l'argumentation faite par Rodney me parait excellente.
D'ailleurs, c'est ainsi qu'on trouve Hénoc dans sa lignée !! Cela m'a étonné !! Mais c'est un autre sujet!
Accepteriez-vous que j'emploie le terme très actuel de "mère-porteuse" à propos de Marie enceinte de Jésus?
Il est hors de mon propos de discréditer votre croyance par un propos que vous jugeriez blasphématoire. S'il en était ainsi, je vous présente excuses et larmes et vous prie de me le faire savoir auquel cas je demanderai à Dieu de me le pardonner.
Vous pensez que je suis protestant, non, mais fondamentaliste. Ni franc-maçon, ni d'aucune autre secte quelconque. Ce qui signifie que j' accorde l'Autorité suprême aux Ecritures, et AUCUNE aux "Pères"(Matthieu 23:9), à la Tradition ou à la liturgie. Ces derniers je le appelle "Intégristes" parce qu'il existe une énorme différence entre Fondamentaliste (idée de fondamentaux) et intégristes (plus attachés aux traditions).
A bientôt.
Contexte.
Contexte à Henry Saker : Bonjour
RépondreSupprimerVous citez Calvin qui a dit et je recopie :
Il n’a pas, par conséquent, vécu avec elle, ni partagé sa compagnie…
Il c'est Joseph bien sûr, elle c'est Marie .
Alors comment comprendre Luc 2:43 ? "Puis quand les jours furent écoulés, et qu'ils s'en retournèrent, l'enfant Jésus (il a alors 12 ans) resta à Jérusalem. Son père et sa mère ne s'en aperçurent pas". Donc Joseph (son père) vivait avec Marie (sa mère) depuis douze ans déjà. Ce qui est curieux même c'est que si Jésus était leur unique enfant, aucun des parents ne se soit rendu compte de son absence. On peut même supposer qu'ils avaient plusieurs autres enfants au point d'en oublier un!
A moins de nous prendre pour des imbéciles, il faut cesser de nous faire avaler cette interprétation des Textes. Cela devient une insulte à "l'intelligence" humaine. C'est pourquoi je n'aborderai plus ce sujet.
A bientôt.
Bonjour...
RépondreSupprimerFondamentaliste (mais vos observez les principes du protestantisme, même si le protestantisme, depuis le lendemain de la réforme, n'existe plus; il n'y a QUE des protestants)... Encore pire que je ne le pensais donc ! Vous accordez l'autorité suprême aux Écritures (Sola scriptura ?). Mais seulement, vous omettez que tout devait se faire par tradition, rien ne devait être écrit, ce sont les disciples qui ont décidé d'écrire. D'ailleurs si vous lisez dans l'épitre de Johannes
" Ayant beaucoup de choses à vous écrire, j'ai préféré ne pas le faire avec du papier et de l'encre. Mais j'espère vous rejoindre et vous parler de vive voix, afin que notre joie soit parfaite " [II Jean,12]
Dieu seul sait ce que Jean leur a dit ! Quels enseignements il a pu leur donnés... " De vive voix" , c'est ainsi que devait se transmettre la Parole (tradition apostolique :-)), le Christ n'a pas dit d'écrire quoi que ce soit, il a plutôt dit : " Allez, faites des disciples, les baptisant, au nom du père fils et st Esprit"
Défi : Montrez moi que les 4 évangiles ont été écrit par Matthieu, marc, Luc et Jean, puisque vous accordez l'autorité suprême aux Écritures, l'autorité suprême devrait plutôt être la Parole (Christ) :/ => Prenez votre temps, si vous n'arrivez pas à relever le défi, c'est tout à fait normal, aucun membre d'entre les protestants n'y est encore arrivé, et aucun n'y arrivera...Peut-être seriez vous le premier ?
Matthieu 23,9, vous ne comprenez rien ! Cessez dans ce cas, d'appeler votre géniteur par père ! Tout comme les prédicateurs protestants sont appelés " pasteurs" :/ Je sais déjà ce que vous allez me dire :) C'est toujours le même discours ! Et si vous arrêtiez de tronquer volontairement le passage de Calvin, c'est très malhonnête
Je vous autorise à utiliser le terme de mère porteuse...Mais, allons vous n'allez pas me "blesser" (MDR) Après tout ce que j'ai entendu, lu, sur le Catholicisme, je vous avoue que rien - absolument rien - ne peut plus me choquer ou blesser :-)
Petite méditation juste pour vous !
' --- Yahvé me dit : Ce porche sera fermé. On ne l'ouvrira pas, on n'y passera pas, car Yahvé, le Dieu d'Israël, y est passé. Aussi sera-t-il fermé ---' [Ezéchiel 44,2]
Quand on sait que le Dieu d'Israel (Yeshua Ha mashiah) est passé par le porche (Marie) pour venir sur terre...:-)
Vous faites bien de ne plus aborder l sujet, c'est effectivement une insulte à l'intelligence humaine. Sauf que l'intelligence humaine ne peut pas comprendre les mystères divins ( Zut !), tout comme la doctrine sainte ne peut être compris par n'importe qui (Matthieu 7,6), Tout comme il ne sert à rien de continuer, pourquoi continuer à parler aux oreilles de quelqu'un qui se limite à sa piètre intelligence humaine ? ( Proverbes 23,9)
Si la finalité de notre partager est la guerre des religions, nous sommes dans le faux, la Bible nous dit ceci, 1 corinthiens 4 :6. C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, AFIN que vous appreniez en nos personnes à ne pas ALLER AU DELA DE CE QUI EST ECRIT, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.
RépondreSupprimerUn petit conseil, arrête avec la défense des positions, la bible est clair sur tout et nous avons la LIBERTE de choix,
, Ma question est celle-ci ; que dit la bible sur marie et après la pentecôte, quel est service de Marie dans les Actes des Apôtres et dans la vie des églises de Jérusalem à Rome, merci
Lançons la chasse à l'hérétique!
RépondreSupprimerLe Symbole de l'Union proclame Marie, "theotokos" ou en bon français "mère de Dieu".
Calvin n'était pas très d'accord, mais il avait les mains liés par le Symbole.
Au point de vue catholique et des conciles, le rejet de cette doctrine fait de vous un hérétique.
Donc, il faut aller se confesser chez le prêtre du quartier pour obtenir l'absolution!