L'une des doctrines enseignée par l'Eglise Catholique et certains réformateurs (Protestants), c'est que Marie, la mère de Jésus était restée vierge et qu’elle n’a pas eu d’autres enfants à part Jésus. Toute une argumentation a savamment été montée afin de faire accréditer cette thèse qui, comme nous le verrons dans les lignes qui suivent, contredit plusieurs vérités bibliques.
Soulignons déjà que cette doctrine de la virginité perpétuelle de Marie se base aussi sur une tradition que l'on retrouve en dehors de la Bible, tradition selon laquelle Joseph avait eu des enfants d'un premier mariage, avant le décès de sa première femme. Nous n'allons pas tenir compte de cette tradition à cause du simple fait qu'il n'existe pas dans la Bible une seule phrase qui dans son sens littéral corrobore cette doctrine.
Comme nous préférons ne pas aller au-delà de ce qui est écrit (1 Corinthiens 4 : 6), notre analyse va se baser ce qui est écrit dans la Bible ainsi que sur la tradition biblique qui remet en cause la doctrine de la virginité perpétuelle de Jésus.
Voici maintenant les trois éléments qui nous font dire que Marie n'est pas morte vierge.
1. La Bible nous parle des frères et des sœurs de Jésus
Il existe des versets dans la Bible où il est clairement fait mention des frères de Jésus. Parmi ces versets nous avons :
« 53 Lorsque Jésus eut achevé ces paraboles, il partit de là. 54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles? 55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? 56 et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses?» (Matthieu 13: 53 – 56)
"11 Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui. 12 Après cela, il descendit à Capernaüm, avec sa mère, ses frères et ses disciples, et ils n'y demeurèrent que peu de jours." (Jean 2 : 11 - 12)
Pour contrer ces passages bibliques, les tenants de la théorie de la virginité perpétuelle de Marie affirment que le terme frère peut avoir plusieurs connotations tel que nous l’utilisons aujourd’hui et qu’il peut donc être utilisé pour parler de cousins ou de quelque autre parenté. Certains ajouteront que cela peut être prouvé par le fait que dans la Bible, dans Genèse 14 : 14, on parle de Lot comme étant le frère d’Abraham alors que Genèse 11:26-28 nous révèle que Lot était en réalité un neveu d’Abraham. Ou encore que Jacob et Laban sont appelés frères alors que le premier était le neveu du second.
La faute de cette argumentation est qu’elle passe outre deux faits importants :
1. Primo, l'Ancien Testament a été écrit en hébreu, et l'hébreu n'a pas des mots pour faire une distinction claire entre frères et cousins. C’est ainsi qu’Abraham et Lot, Jacob et Laban sont appelés frères.
Par contre, le Nouveau Testament a été écrit en grec et dans cette langue, il existe des mots pour distinguer les frères des cousins, et ceux qui ont écrit le Nouveau Testament ont fait cette distinction dans leurs écrits.
2. Dans le Nouveau testament, on n'utilise pas le terme "frère" (adelphos) pour parler des cousins (ou cousines). On utilise à la place "suggenes" ou "anepsios", jamais adelphos.
"36 Voici, Élisabeth, ta parente (suggenes), a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois." (Luc 1 : 36)
"10 Aristarque, mon compagnon de captivité, vous salue, ainsi que Marc, le cousin (anepsios) de Barnabas, au sujet duquel vous avez reçu des ordres (s'il va chez vous, accueillez-le);" (Colossiens 4:10)
Le fait que les frères de Jésus dont on nous parle dans les évangiles et certaines épitres sont réellement les fils de Marie transparaît encore davantage lorsque l’on sait que plusieurs cousins de Jésus avaient joués un rôle assez remarquable au courant de son ministère, certains ayant même été ses disciples. Mais, il n’est jamais explicitement fait mention du lien de parenté qui les unissait, ils ne sont jamais désigné comme étant ses frères.
Nous avons par exemple Jean Baptiste, fils d’Elizabeth (cousine à Marie). C’est lui qui Baptisa le Seigneur Jésus et le présenta comme l’agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde.
Nous pouvons tirer des informations sur les cousins-disciples de Jésus en faisant un regroupement des informations données quand on parle des femmes ayant assistées à la crucifixion de Jésus-Christ.
“25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.” (Jean 19 : 25)
“40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée, et plusieurs autres qui étaient montées avec lui à Jérusalem.” (Marc 15 : 40 – 41)
“55 Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. 56 Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.” (Matthieu 27 : 55 – 56)
Si vous remarquez bien, en ce qui concerne le groupe des femmes ayant assistées aux dernières heures du Christ, on cite toujours trois noms à part la mère de Jésus : Marie de Magdalène, Marie femme de clopas et Salomé (la mère des fils de Zébédée).
Certaines personnes affirment, en se basant sur Jean 19 : 25, que Marie femme de Clopas est la sœur de Marie, Mère de Jésus. Seulement, cela pose problème car si on fait de Marie, femme de Clopas, la soeur de la mère de Jésus, on aura plus que deux femmes citées à part Marie la Mère de Jésus (Marie de Magdala et Marie femme de clopas). Ceci fait disparaître de la scène Salomé et nous laisse dans l’épineux problème de déterminer qui est la mère des fils de Zébédée. Vu que Marie femme de Clopas est à éliminer puisque son mari ne s’appelle pas Zébédée, on reste avec Marie de Magdala. Etant donné l’histoire que l’on connaît d’elle, qu’elle est l’ex-prostituée qui versa le parfum sur les pieds de Jésus en présence de ses disciples, difficile d’affirmer que celle ci-ci est la mère des fils de Zébédée, notamment les apôtres Jean et Jacques.
Donc, si on suit la logique que 3 femmes sont citées à part Marie mère de Jésus, on comprendra que la sœur de la mère de Jésus n'est autre que Salomé, femme de Zebédée, mère de Jacques et de Jean. Cette indication permet de comprendre qu'entant que Tante de Jésus, elle avait voulu faire jouer sa position en demandant à Jésus que ses fils (qui étaient ses cousins) puissent être assis à sa droite et à sa gauche dans le royaume de cieux (Matthieu 20: 21)
Marie femme de Clopas est mère de Jacques le mineur, l'un des disciples de Jésus. Ce Jacques est celui qui est aussi appelé jacques fils d'Alphée (Matthieu 10:3) parce que Alphée et Clopas sont la variation du mot araméen "Chalpai", d'abord traduit en grec par "Clopas" puis en latin par "Alphaeus". L'historient du deuxième siècle Hegesippus affirme que ce Clopas était le frère de Joseph (le mari de Marie, la mère de Jésus).
Avec ces éléments, je crois que l'on peut conclure que :
- vu qu'il existe des cousins du Seigneur parmi les apôtres, cousins pour lesquels on ne fait explicitement aucun cas du lien de parenté qui les unissent à Jésus
- et vu que l'on souligne la présence des frères du Seigneur quand ceux-ci sont avec Jésus et ses disciples,
- alors, ces frères sont ceux qui ont en commun les mêmes parents avec Jésus (plus précisément la même mère).
"11 Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui. 12 Après cela, il descendit à Capernaüm, avec sa mère, ses frères et ses disciples, et ils n'y demeurèrent que peu de jours." (Jean 2 : 11 - 12)
"19 Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur." (Galates 1 : 19)
"12 Alors ils retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d'un chemin de sabbat. 13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire; c'étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques. 14 Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus." (Actes 1: 12 - 14)
2. Si Joseph était mort sans avoir donné de fils à Marie, la coutume du Lévirat aurait fait que Marie ne serait pas restée vierge
La coutume du Lévirat veut que quand un homme meurt sans laisser de fils à sa femme, celle-ci soit donnée en mariage au frère du monsieur afin que celui-ci puisse susciter une descendance à son frère mort.
" 6 Juda prit pour Er, son premier-né, une femme nommée Tamar. 7 Er, premier-né de Juda, était méchant aux yeux de l'Éternel; et l'Éternel le fit mourir. 8 Alors Juda dit à Onan: Va vers la femme de ton frère, prends-la, comme beau-frère, et suscite une postérité à ton frère. 9 Onan, sachant que cette postérité ne serait pas à lui, se souillait à terre lorsqu'il allait vers la femme de son frère, afin de ne pas donner de postérité à son frère. 10 Ce qu'il faisait déplut à l'Éternel, qui le fit aussi mourir. 11 Alors Juda dit à Tamar, sa belle-fille: Demeure veuve dans la maison de ton père, jusqu'à ce que Schéla, mon fils, soit grand. Il parlait ainsi dans la crainte que Schéla ne mourût comme ses frères. Tamar s'en alla, et elle habita dans la maison de son père." (Genèse 38 : 6 - 10)
"5 Lorsque des frères demeureront ensemble, et que l'un d'eux mourra sans laisser de fils, la femme du défunt ne se mariera point au dehors avec un étranger, mais son beau-frère ira vers elle, la prendra pour femme, et l'épousera comme beau-frère. 6 Le premier-né qu'elle enfantera succédera au frère mort et portera son nom, afin que ce nom ne soit pas effacé d'Israël." (Deutéronome 25 : 5 - 6)
Si Joseph n'avait eu aucun fils avec Marie, celle-ci aurait été donnée en mariage à un frère de Joseph afin que celui-ci puisse susciter une descendance à Joseph, fils qui devait porter le nom de Joseph selon le passage ci-haut cité.
Certains diront que tout le monde croyait que Jésus était le fils de Joseph et que ça aurait évité à Marie de se voir appliquer la loi du lévirat. Mais, ils oublient un fait, Marie comme Jésus qui étaient des scrupuleux observateurs de la loi, n'était pas dispensés de l'application d'une quelconque loi.
"21 Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère. 22 Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, 23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, 24 et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur." (Luc 2 : 21 - 24)
Dieu, Joseph, Marie et Jésus, Zacharie, Elisabeth (et probablement Jean Baptiste) ainsi que plusieurs autres personnes savaient que le Christ n'était pas le fils de Joseph, même nombre de leurs contemporains croyaient le contraire. Donc, vu que Jésus était un observateur scrupuleux de la loi dont il recommandait le respect même à ceux qu'il venait juste de rencontrer, il serait difficile de croire qu'au cas où Joseph serait mort sans laisser de fils à Marie, Jésus comme Marie auraient évités l'application de la loi du Lévirat.
"40 Un lépreux vint à lui; et, se jetant à genoux, il lui dit d'un ton suppliant: Si tu le veux, tu peux me rendre pur. 41 Jésus, ému de compassion, étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur. 42 Aussitôt la lèpre le quitta, et il fut purifié. 43 Jésus le renvoya sur-le-champ, avec de sévères recommandations, 44 et lui dit: Garde-toi de rien dire à personne; mais va te montrer au sacrificateur, et offre pour ta purification ce que Moïse a prescrit, afin que cela leur serve de témoignage. 45 Mais cet homme, s'en étant allé, se mit à publier hautement la chose et à la divulguer, de sorte que Jésus ne pouvait plus entrer publiquement dans une ville. Il se tenait dehors, dans des lieux déserts, et l'on venait à lui de toutes parts." (Marc 1: 40 – 45)
3. Jésus parle des fils de sa mère
Hé oui ! Jésus lui-même parle des fils de sa mère. Mais, ne cherchez surtout pas ce verset dans le Nouveau Testament, vous n’allez pas le trouver. Par contre, en allant dans l’Ancien Testament vous le trouverez pile dans le Psaumes 69 : 9 – 10.
"9 Je suis devenu un étranger pour mes frères, Un inconnu pour les fils de ma mère. 10 Car le zèle de ta maison me dévore, Et les outrages de ceux qui t'insultent tombent sur moi." (Psaumes 69 : 9 - 10)
Je sais que là, certains vont dire “mais arrête, c’est une parole prononcé par David qui ne peut être littéralement appliquée au Christ”. Mais, je leur donnerais la même réponse que j’ai donnée à un ami avec qui nous avons débattu sur la question :
“Certains passages de l’Ancien Testament, notamment certaines déclarations des Psalmistes ne peuvent jamais être appliquées littéralement dans la vie de ceux qui l’ont prononcés. Mais, elle doivent être comprises comme des déclarations du Christ qu’ils ont sortis sous l’inspiration.”
Prenons quelques exemples pour démontrer cela :
""25 Car David dit de lui: Je voyais constamment le Seigneur devant moi, Parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé. 26 Aussi mon cœur est dans la joie, et ma langue dans l'allégresse; Et même ma chair reposera avec espérance, 27 Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption. 28 Tu m'as fait connaître les sentiers de la vie, Tu me rempliras de joie par ta présence. 29 Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire librement, au sujet du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enseveli, et que son sépulcre existe encore aujourd'hui parmi nous. 30 Comme il était prophète, et qu'il savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône, 31 c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption." (Actes 2 : 29 - 31)
Dans sa déclaration, Pierre souligne que la parole prononcée par David ne pouvait jamais être littéralement appliquée à David car celui-ci était encore dans son tombeau à l’heure à l’Apôtre tenait son discours. Ainsi, les paroles citées par Pierre et prononcées par David doivent être littéralement prises comme une déclaration de notre Seigneur Jésus.
Prenons encore une autre déclaration du Psalmiste qui ne peut avoir une application littérale dans la vie de celui qui l'avait écrit :
"5 C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps; 6 Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché. 7 Alors j'ai dit: Voici, je viens (Dans le rouleau du livre il est question de moi) Pour faire, ô Dieu, ta volonté. 8 Après avoir dit d'abord: Tu n'as voulu et tu n'as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché 9 (ce qu'on offre selon la loi), il dit ensuite: Voici, je viens Pour faire ta volonté." (Hébreux 10 : 5 - 9)
Ici, l'auteur du l'épitre aux Hébreux cite le Psaume 40 : 7 - 9 écrit par David. Pourtant, il affirme que ce sont des déclarations faites par le Christ en entrant dans le monde. Et puis, il est impossible d'appliquer littéralement ces déclarations dans la vie de David, sinon cela ferait que David soit celui qui était venu dans le monde afin d’être le sacrifice expiatoire agrée par Dieu. Ainsi, les paroles du n Psaumes 40 : 7 - 9 ne peuvent être appliquées littéralement qu'avec le Christ.
Pour revenir au Psaumes 69, là encore, impossible d'appliquer le passage dont nous parlons à David à cause du simple fait qu'il est affirmé "car le Zèle de ta maison me dévore", pour expliquer la cause du mépris des frères, parole que les disciples avaient compris comme étant du Christ (Jean 2 : 19).
“13 La Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem. 14 Il trouva dans le temple les vendeurs de bœufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis. 15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables; 16 et il dit aux vendeurs de pigeons: Ôtez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic. 17 Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit: Le zèle de ta maison me dévore.” (Jean 2 : 13 – 17)
On ne peut pas appliquer littéralement ce psaume 69 : 8 - 9 à David qui l'a écrit parce que David n'a jamais vu des temples de Dieu de toute sa vie et n'a donc jamais pris à partie par rapport à son attitude à l’égard le temple. C’est Salomon qui construisit le premier temple après la mort de David.
"9 Je suis devenu un étranger pour mes frères, Un inconnu pour les fils de ma mère. 10 Car le zèle de ta maison me dévore, Et les outrages de ceux qui t'insultent tombent sur moi." (Psaumes 69 : 9 - 10)
“2 Or, la fête des Juifs, la fête des Tabernacles, était proche. 3 Et ses frères lui dirent: Pars d'ici, et va en Judée, afin que tes disciples voient aussi les œuvres que tu fais. 4 Personne n'agit en secret, lorsqu'il désire paraître: si tu fais ces choses, montre-toi toi-même au monde. 5 Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui. 6 Jésus leur dit: Mon temps n'est pas encore venu, mais votre temps est toujours prêt. 7 Le monde ne peut vous haïr; moi, il me hait, parce que je rends de lui le témoignage que ses œuvres sont mauvaises. 8 Montez, vous, à cette fête; pour moi, je n'y monte point, parce que mon temps n'est pas encore accompli. 9 Après leur avoir dit cela, il resta en Galilée. 10 Lorsque ses frères furent montés à la fête, il y monta aussi lui-même, non publiquement, mais comme en secret. 11 Les Juifs le cherchaient pendant la fête, et disaient: Où est-il? 12 Il y avait dans la foule grande rumeur à son sujet. Les uns disaient: C'est un homme de bien. D'autres disaient: Non, il égare la multitude. 13 Personne, toutefois, ne parlait librement de lui, par crainte des Juifs. 14 Vers le milieu de la fête, Jésus monta au temple. Et il enseignait.” (Jean 7 : 2 – 13)
Ainsi, nous pouvons sans peur d'être contredit affirmer que Jésus avait des frères qu'il identifiait comme étant les fils de sa mère.
La logique Biblique veut donc que Marie ait eu des enfants après Jésus même si Joseph ne l'avait pas connu Jusqu'à ce qu'elle ait enfanté Jésus.
"24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. 25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus." (Matthieu 1 : 24 – 25)
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Juste pour signaler au catholique qui a déposé deux commentaires ici (le 14 avril et le 1 mai) que je ne les publiérais pas parce que ils portent des commentaires injurieux envers ma personne.
RépondreSupprimerDans le commentaire du 14 avril, il avait affirmé : "Bref, laissons !!! Embrouillez vous tout seul...soi disant j'étais catholique et maintenent j'ai découvert Christ, c'est incroyale comme ils s'en prennent tous au catholicisme !!! C'est même assez curieux ! "
Commentaire du 1 mai : "En tout cas, ce ne sert à rien de jouer les grands commentateurs bibliques si l'on est hypocrite
.........
Sur ce bonne continuation....Pour vous, bien vouloir lire Matthieu 24,51 (le sort réservé aux hypocrites)"
Le jour où il apprendra à aligner une argumentation basée sur les textes sans faire des attaques personnelles, peut être que ses commentaires pourront être publié.
A quoi bon partager avec quelqu'un qui profiter de chaque commentaire pour vous attaquer personnellement ? Allez vous amuser ailleurs.
Et puis, c'est mon blog. J'ai le droit d'user de mon pouvoir discrétionnaire.
Sinon, il vous suffit de lire les articles suivants, voir les commentaires qui s'y trouvent pour comprendre que ce n'est pas la contraction qui
http://cafe-biblique.blogspot.com/2008/10/marie-est-elle-la-mre-de-dieu.html
http://cafe-biblique.blogspot.com/2006/11/catgories-temoins-de-jhovah-rflexions.html
Peace
C'est bien déjà d'avoir montré un bout de texte non publié, sauf que je ne vois pas d'insultes, peut-être êtes vous trop attaché à votre personne ?!! Jésus en traitant les pharisiens d'hypocrites ne les insultent pas !!! Si tel est le cas dites le nous ? J'ai aussi souligné le fait que vous jouez au grand commentateur faisant des recherches pouvoir escorier le catholicisme, mais bon, vous y voyez dedans une insulte !
RépondreSupprimerSur votre article " Marie mère de Dieu", dans un commentaire (catholique), l'evangile selon Saint Luc a bien été cité au chapitre 1 verset 43 ! Mère du Seigneur = Mèrede Dieu !! Et comme les évangeliste ont utilisé le mot "kurios" pour Jésus et pour Dieu, Marie est mère de Dieu ! L'évidence crève les yeux !!!
Dans les deux derniers commentaires, sur le même article, c'est très fort, celui qui a posté les commentaires lui est très bon, parce que pour lui Marie est une copie de la divinité Isis, j'aimerais bien que vous le prouviez les preuves à l'appui, puisque vous parlez tant d'argumentation !!! Celui qui a posté les commentaires ne comprend pas non plus grand choses aux textes bibliques, on ne peut pas lui en vouloir...Marie = Isis?! Or le catholicisme n'a vraiment rien à voir avec le paganisme...!!! Personne ne l'a encore démontré, faites moi confiance, Personne, et ce n'est pas sûrement vous qui y arriverez, les tentatives contre le catholicisme se multiplient, mais seulement depuis plus de 4 siècles c'est les mêmes arguments, faut trouver autre chose ! J'espère qu'il sera publier cette fois !! Je garde tout de même espoir, montrez moi la connection qu'on peut faire entre Isis et Marie, afin...si vous trouvez quelque chose !!!
Votre premier commentaire, bien que ne comprennant pas une injure directe a été écrit sur un ton moqueur et comporte une pique personnelle, notamment le "Embrouillez vous tout seul...soi disant j'étais catholique et maintenent j'ai découvert Christ,"(que j'ai repris dans ma précédente intervention).
RépondreSupprimerVous avez une tendance à ramener les choses sur le plan personnel qui fait que je qualifie vos commentaire de désobligeant. Même votre dernier commentaire n'est pas mieux.
D'après l'expérience que j'ai (pour avoir tenu ce blog depuis 2006), ceux qui écrivent leurs commentaires sur un ton moqueur, désobligéant, finissent par lancer des insultes directes quand on ne rejoint pas leur point de vue (les insultes d'hypocrites que vous avez lancé à votre commentaire du 1er mai n'infirment pas mon hypothèse), c'est pourquoi je préfère ne pas m'engager dans une discussion avec des tels commentateurs.
On dirait que pour vous, du moment où Jésus qualifié ses adversaires d'hypocrites, vous avez le droit d'utiliser cet adjectif à bout de champs sans que cela ne constitue une insulte ou un péché. Ben, dites moi alors pourquoi Dieu qui considère les athées comme des insénsé affirme que ceux qui traitent leurs frères d'insénsés mérite d'être puni par le feu de la géhenne ?
"2 L'insensé dit en son coeur: Il n'y a point de Dieu! Ils se sont corrompus, ils ont commis des iniquités abominables; Il n'en est aucun qui fasse le bien. 3 Dieu, du haut des cieux, regarde les fils de l'homme, Pour voir s'il y a quelqu'un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu." (Psaumes 53 : 2 - 3)
"22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne." (Matthieu 5 : 22)
Sur les centaines d'articles qu'il y a sur ce blog, seuls 11 passent en revue certaines doctrines catholiques. Et pour vous, mes recherches n'ont que pour but que je joue au grand commentateur biblique faisant des recherches pouvoir escorier le catholicisme (là encore vous quittez le débat sur les textes pour faire une attaque sur la personne, c'est affligeant).
Le fait que qu'on utilise l'expression "Marie mère du Seigneur (Kurios) n'est pas une évidence qui crève les yeux et prouve qu'il est correcte d'appeler Marie "Mère de Dieu", autant l'utilisation de l'expression "frères du Seigneur (Kurios)" n'est pas une évidence qu'il est correcte de parler des "frères de Dieu" ?
"5 N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?" (1 Corinthiens 9 : 5)
Parlant de l'autre commentateur à l'article Marie est-elle la mère de Dieu, vous utilisez encore votre ton moqueur et faites une attaque personnelle (sans prendre la peine de refuter avec textes à l'appui ses affirmations), je vous cites : " Celui qui a posté les commentaires ne comprend pas non plus grand choses aux textes bibliques, on ne peut pas lui en vouloir"
Il revient à celui qui a fait un commentaire de prouver ces affirmations. Je ne vois pourquoi vous vous permettez de m'exiger des prouver des allégations faites par une autre personne. Pourquoi ne pas déposer un commentaire digne, sans attaques personnels ni ton moqueur à l'article concerné et demander à celui qui a commenté d'apporter des explications?
Je ne peut pas vous faire confiance quand vous dites que personne n'a pu prouver le catholicisme a quelque chose à avoir avec le paganisme, étant donné que j'ai déjà lu l'oeuvre d'Alexandre Hislop qui est assez éloquent sur le sujet (http://deuxbabylones.ifrance.com/).
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RépondreSupprimervoyons!!! j'ai l'impression que tu confonds beaucoup les statues et les idoles
RépondreSupprimersi tu lis lis la bible sans parti prise en avance tu te rendras compte Marie a été toujours vierge
seulement tu dois ouvrire les oreilles de ton coeur pour le comprendre
Ne te gêne pas Rodney, jusqu'à ce jour, PERSONNE n'a réussi à prouver que le Catholicisme est païen ! PERSONNE ! Hislop Alexandre est un piètre historien,...arguments d'un amateurisme sans égal ! Le livre en question que tu cites, a été réfuté par un protestant évangélique...Comme je viens de dire dans l'autre commentaire, nous n'avons pas besoin de nous défendre, les protestants le font à notre place !! ;)
RépondreSupprimerJe peux aussi te prouver, en utilisant la MÊME TECHNIQUE que celle de Hislop que la Bible est est une régurgitation de mythes païens ===> Il faudra juste que tu le digères c'est tout ! Je peux aussi te prouver que il existe PLUSIEURS, DE MILLIERS DE Rodney Sankinka dans le monde, en utilisant la technique d'Hislop bien sûr ;)
Tu es incapable, tout comme les anti catholiques d'ailleurs de prouver que le Catholicisme est païen, raison pour laquelle tu cites un maigre livre d'un anti catholique qui ne séduit que les faibles et les gens qui s'empressent toujours de bâcler leur travail ! Au niveau de l'histoire bien sûr...Rien à voir avec une attitude de vrai historien ou alors de fils de Dieu vivant dans la Vérité ===> C'est juste d'une remise en question que tu as besoin, c'est tout...N'oublies pas : PERSONNE N'A ENCORE REUSSI, DONC CE N'EST SÛREMENT PAS TOI ET TON LIVRE QUI PROUVERONT QUELQUE CHOSE ! Je suis d'ailleurs étonné que tu n'aies pas encore lu la réfutation de "The two Babylons" , étrange....
P.S : Juste un mot sur l'article, le Psaumes 69, 9 n'est cité NULLE PART (!!!) dans le NOUVEAU TESTAMENT ;)! ==> Dommage...Je veux bien m'incliner si tu me le montres, parce que je l'ai cherché ...mais en vain, RIEN ! eT POUR Matthieu 1,25, j'ai donné l'explication sur l'autre article 'marie mère de dieu' à un certain anonyme !
@ Mon cher Henry, il faudra croire que ce débat ne prendra jamais fin.
RépondreSupprimerN'empêche que j'ai quand même bien ris quand tu as du que tu peux me prouver qu'il existe plusieurs Rodney SANKINKA. T'a suivi une formation chez Sherlok ?
Si tu lis bien l'article, tu remarquera que le Psaume 69 : 9 n'est pas cité dans le Nouveau Testament, je ne vois pas pourquoi tu me le rappelle.
Quoi qu'il en soit,si par là tu veut insinuer qu'une prophétie ou une parole de l'ancien testament sur la vie et la personne du christ n'a aucune valeur du moment où elle n'est pas citée dans le nouveau testament, hé ben, je risquerais de rester ébahi des semaines entières, car nombreux seront les éléments qui viendront infirmer cette thèse. C'est pourquoi, j'espère beaucoup que ce n'est pas ça que tu veut insinuer.
Toutes les bonnes choses à toi.
P.S. : Excuse moi sur la suite de ton commentaire sur Vidgi que je n'avais pas publié. L'erreur a été corrigée.
Si Rodney...Le psaume 69,9 n'est bel et bien pas cité dans le Nouveau testament, mais c'est toi qui essaye néanmoins à le faire sortir dans le nouveau testament; c'est que tu essayes de faire quand tu cites Jean 7,5. Je me trompe ?
RépondreSupprimerLe psaumes 69 est peut-être un des psaumes les plus cités dans le NT, mais regarde le verset 10 est cité, MAIS PAS LE 9, étange tout de même !...Tu ne peux pas appuyer ton argumentation en te basant sur le verset 9, vraiment pas ! Je rajoute que le psaumes 69,9 parle " des fils de MA mère ", question : C'est où que Jésus appelle Marie ' ma mère ' ? Ne l’appelait il pas 'femme' ? Du moins les deux fois dans l'évangile de st Jean. Alors, pourquoi persistes tu ?
Tu me diras sans doute : " Quoi qu'il en soit,si par là tu veut insinuer qu'une prophétie ou une parole de l'ancien testament sur la vie et la personne du christ n'a aucune valeur du moment où elle n'est pas citée dans le nouveau testament, hé ben, je risquerais de rester ébahi des semaines entières, car nombreux seront les éléments qui viendront infirmer cette thèse "
==> C'est drôle de voir un protestant dire ça ! Quand on sait qu'ils sont partisans de la " Sola scriptura " (Rien QUE la Bible) Soit...!
Tu dis : " N'empêche que j'ai quand même bien ris quand tu as du que tu peux me prouver qu'il existe plusieurs Rodney SANKINKA. T'a suivi une formation chez Sherlok ? "
RépondreSupprimerRéponse : C'est qui Sherlok ? Et la formation dont tu parles, je l'ai suivi non pas chez Sherlok mais chez Alexandre Hislop ! Ce qui m'étonne quand tu dis que tu as " ris "; Et en lisant " The Two Babylons ", tu n'as pas ris ? On dirait que le rire ne va que dans un sens...soit ! Passons...
Quand je parle de plusieurs Rodney SANKINKA, je ne vais pas retrouver quelqu'un qui a la même allure que toi, ça va de soi ! (J'espère que tu l'avais compris) Mais je vais juste retrouver des personnes ayant les mêmes caractéristiques que toi, qui aiment les mêmes choses que toi (par exemple : foot, musique religieuse, romans ...); qui ont le même âge que toi; qui ont eu les mêmes diplômes que toi et avec le même âge etc...Ensuite, il suffira juste de dire que ces personnes sont, malgré qu'il y'ait des milliers dans le monde, ne forment qu'UN. Ce n'est pas ce que fait Hislop ? Tu m'étonnes alors dans ce cas... ;)
Voici un exemple d'lexandre Hislop : Il [A.Hislop] théorise - suppose pour être précis ;) - que Nimrod, Adonis, Apollo, Attes, Ball-zebub, Bacchus, Cupid, Dagon, Hercules, Januis, Linus, Lucifer, Mars, Merodach, Thithra, Molock, Narcissus, Oannes, Oden, Orion, Osiris, Pluto, Saturn, Teitan, Typhon, Vulcan, Wodan,et Zoraste sont UNE SEULE MÊME PERSONNE...En mélangeant les mythes, il arrive à la conclusion selon laquelle Semiramis était la femme de Nimrod et était la même femme que Aphrodite, Artemis, Astarte, Aurora, Bellona, Ceres, Diana, Easter, Irene, Iris, Juno, Mylitta, Proserpine, Rhea, Venus, et Vesta. => Tu prends assez d'histoires dans ce monde, tu les mélanges entre elles, tu arrives aussi à des conclusions comme celles de Hislop non ? Par exemple plusieurs Rodney...Et là, ça te fait rire ???
Note au passage que le raisonnement utilisé par Hislop est le même que ceux qui - les athées - affirment que Jésus est une copie de divinités antiques : LE raisonnement est EXACTEMENT le même ! Cela devrait encore plus te faire rire...
Bref....je m'attendais à ce que tu demandes le nom du protestant qui a réfuté Hislop, au mieux que tu demandes le nom du livre en question, mais rien ! Tu es vraisemblablement décidé à garder ce faux point de vue et ces mensonges que contient le livre de Hislop. Chacun son point de vue, mais souviens toi que le mensonge fait partie des choses que Yahvé ne supporte pas (Proverbes 6,16-19)
Bonjour à tous.
RépondreSupprimerContexte répond ceci à Henry Shaker
Jn.19 : 26,27
Jésus vit sa mère et près d'elle , le disciple qu'il aimait.
Il dit à sa mère : "Femme, voici ton fils". Puis il dit au disciple : "Voici ta mère". Dès ce moment-là, le disciple la prit chez lui.
Juste avant de mourir, donc Jésus donne sa mère au disciple Jean et celui devient son fils adoptif et Marie sa mère adoptive. Il fait cesser toute parenté à ce moment.
Quand même pour défendre que Marie est mère de Dieu , c'est dur non !!
A bientôt dans l'intelligence que Dieu nous a donnée.
Contexte
Henry Répond à Contexte ceci :
RépondreSupprimerJésus confie sa mère à Jean, mais oui ! A qui veux-tu qu'il la confie ? Etant donné que 1) Joseph était sûrement déjà mort. 2) les "frères" de Jésus ne croyaient pas en lui (Jn 7,5). Tu voulais qu'il la confie à qui d'autre que le disciple qu'il aimait bien !
" Juste avant de mourir...Il fait cesser toute parenté à ce moment "
==> Et vous ? Votre mère cesse donc d'être votre mère au moment de mourir ? :( Evidemment, n'oublions pas que si ta mère ne t'avait pas mis au monde, tu n'aurais jamais eu la chance de mourir ! ;)
Ouais ....dans l'intelligence que Dieu nous donne !
Contexte dit bonjour à Henry Saker.
RépondreSupprimerVoici une partie de votre réponse :
Et vous ? Votre mère cesse donc d'être votre mère au moment de mourir ? :( Evidemment, n'oublions pas que si ta mère ne t'avait pas mis au monde, tu n'aurais jamais eu la chance de mourir ! ;)
Tout cela est du raisonnement humain, vous déviez des Ecritures. Ma mère n' a rien à voir dans cette discussion. Je la remercie de m'avoir donné vie, éducation et même mort si vous voulez le dites.
Les gens sans éducation disent "Et ta mère!" ou "Et ta soeur!", propos vulgaires.
Et moi, oui et je vois que vous avez écrit "frères" entre guillements parce que l'église catholique dit qu'il faut dire "cousins" , tordant les sens d'un mot pour accréditer son dogme au mépris du sens littéral du mot frères. Quand la Bible dit "frères" c'est "frères" point.
Mt1:25 dit "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus"
"Il ne la connut point" semblerait conforter votre dogme de la virginité perpétuelle mais il y a la suite ...
"jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils.." Après, "jusqu"à", la naissance virginale de Jésus, Joseph "connut" Marie ce qui au sens biblique signifie qu'il eût des relations sexuelles de nature à engendrer des frères naturels à Jésus, premier-né.
Nous sommes donc accrédités à refuser de notre crédo ce dogme qui tire son origine ailleurs que dans l' Ecriture. A vous lire.
Salutations
Cher Rodney;
RépondreSupprimerCe genre de débat oblige à emprunter multiples références et d'en montrer la concordance.
J'ai lu et approuve votre argumentation développant bibliquement le point de vue que Jésus eut des frères et soeurs issus de la même mère que lui. Que donc Marie, sa mère, ne put rester vierge jusqu'à sa mort. Tout esprit sincère et droit qui respecte les Textes sans les tordre ne peut être amené à d'autres conclusions. On peut qualifier comme Elisabeth le fit, Marie de "Bénie entre toutes femmes" (Luc1:42) du fait que Dieu l'ai choisie plus qu'une autre. Ou encore (Luc1:48) "toutes les générations me diront bienheureuse" ça oui. Mais de dire que toutes le générations me diront "éternellement vierge" , qu'un culte me soit rendu, des prières me soient adressées , je laisse ce choix à ceux qui le font sur d'autres bases , mais pas moi. Comme nous, Marie dut reconnaître son Fils comme Rédempteur, avoir foi en Lui, obtenir le pardon de ses péchés et "naître de nouveau" par le Saint-Esprit pour pouvoir entrer dans le Royaume de Cieux après sa Résurrection encore à venir. Pas d'exception pour elle. Elle fut d'ailleurs baptisée dans le Saint-Esprit , du moins je le suppose lors de la Pentecôte . Quelques jours avant la Pentecôte dans Actes 1:14, il est fait une ultime mention (?) d'elle au milieu des disciples "
Tous (certainement les disciples masculins) d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes,et Marie, mère de Jésus et avec les frères de Jésus." Celui qui écrit (Luc, je crois) , nous fait grâce de l'appeler "mère de Dieu", nous dit que Jésus a des frères (les voilà enfin croyants! 50 jours après la Crucifixion), et que leur mère n'occupe pas une position privilégiée parmi les touts-premiers disciples.
Cela, Rodney pour aller dans votre sens, le bon.
Contexte
Bonsoir " Contexte "...
RépondreSupprimerC'est étrange, vous ne répondez pas à la première partie de la question :/ Trop difficile ? Votre meilleure réponse : " Tout cela n'est que du raisonnement humain " ==> Ha...et les raisonnements divins, vous les avez ? Si oui, je veux bien vous suivre.
Une autre belle réponse de votre part : " Quand la Bible dit "frères" c'est "frères", point " ===> Trop fort ! La Bible dit que nous sommes les frères de Jésus, mais dans quel sens ? êtes vous alors fils de Marie ? -_-'
Et je continue - en suivant votre logique - que quand la Bible parle de "Père" c'est "Père". Point. Lisez ce passage
...A sa vue, ils furent saisis d'émotion, et sa mère lui dit : " Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois ! ton père et moi, nous te cherchons, angoissés." Et il leur dit : "Pourquoi donc me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père ? ...(Luc 2,48-49)
=> Euh,le (P)ère de Jésus c'est qui ? Je ne vois pas la distinction faite entre les deux dont on nous parle ici en Luc ...:/
Mathieu 1,25...l'argument classique ! Vous êtes sans doute protestant, donc, je vais laisser la Parole à un protestant, pas n'importe lequel (Attention !!!), il s'agit de Jean Calvin
« Certains ont voulu suggérer de ce passage [Matthieu 1, 25] que la Vierge Marie a eu d’autres enfants que le Fils de Dieu, et que Joseph a demeuré alors avec elle plus tard, mais quelle folie que celle-ci ! Car l’auteur de l’évangile n’a pas voulu rapporter ce qui s’est passé ensuite, il a simplement voulu mettre en lumière l’obéissance de Joseph et montrer que Joseph a été bel et bien assuré que c’était Dieu qui avait envoyé son ange à Marie. Il n’a pas, par conséquent, vécu avec elle, ni partagé sa compagnie… Et d’ailleurs ce Notre Seigneur Jésus Christ est appelé le premier né. Ce n’est pas parce qu’il y a eu un second ou un troisième, mais parce que l’auteur de l’évangile fait référence à la proéminence. L’Ecriture nous parle ainsi en nommant le premier né, qu’il y ait ou non question d’un second » (Jean Calvin, Sermon sur Matthieu 1, 22-25, publié en 1562)
Rajoutons que vous avez omis que dans les manucrits grecs, le verbe "connaitre" se trouve à l'IMPARFAIT ! Donc, Matthieu ne veut sans doute pas dire ce qui se passa ensuite, mais INSISTE sur les faits AVANT la naissance de Jésus, l'interprétation selon laquelle elle eut des enfants n'est qu'une déduction fallacieuse que vous faites de ce verset ! ça n'a jamais posé de problèmes aux Pères de l'Eglise, ni aux réformateurs protestants, ce n'est qu'au XVIII è siècle que la virginité perpétuelle commença à être mis en doute. XVIIIè siècle, siècle de l'anticléricalisme, siècles des lumières, fanc maçonnerie et autres petits démons qui voulaient détruire le Christianisme !!!
Essayez de comprendre la Virginité de Marie à partir Ezéchiel 44,1-2 ! Méditez dessus...Méditez ! Vous verrez comme ça frappe !
RépondreSupprimerLe catholicisme ne contient rien de païen ?
SupprimerEnfin bon.... N'empêche, je me demandes ou est l'utilité d'être zélé pour une religion qui envoie dans le lac de feu éternel.... Ce n'est pas très utile.................
http://www.gotquestions.org/Francais/origine-eglise-catholique.html