Les saints morts peuvent-ils intercéder pour nous ? Qu’est-ce que la Bible enseigne à ce sujet ?
Pour certaines dénominations chrétiennes, les catholiques notamment, les saints morts peuvent intercéder pour nous qui sommes restés sur la terre.
Bien que la Bible enseigne que l’existence des humains ne s’arrête pas à la mort et que la mort n’est pas l’inconscience, nous devons avoir à l’esprit que la Bible n’enseigne pas qu’il fasse recourir à l’intercession des saints en faveur des vivants.
- Interdiction d’invoquer les morts
L’une de recommandations de la Bible au sujet des morts est de ne pas s’adresser à eux, de ne pas les invoquer. Selon la loi que Dieu avait donnée par l’entremise de Moïse, ceux qui invoquent les morts sont passibles d’une condamnation à mort par lapidation.
« Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien, d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi. Tu seras entièrement à l'Éternel, ton Dieu. » (Deuteronome 18 : 10 – 13)
Aucune différence n’est faite entre les morts sans Dieu et les morts avec Dieu. La Bible interdit tout simplement de les adorer.
« Si l'on vous dit: Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu? S'adressera-t-il aux morts en faveur des vivants? » (Esaïe 8 : 19)
- Le vœu de saints morts
La majorité des saints que l’ont a tendance à invoquer par les catholiques sont morts martyrs. Or, la Bible nous montre ce que font les saints martyrs dans le ciel (3ème) et quelle est leur prière au Très Haut.
« Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? » (Apocalypse 6 : 9 – 10)
Hé oui, les saints martyrs demandent que la colère de Dieu s’abatte sur les habitants de la terre. Ils n’intercèdent donc pas en notre faveur. C’est pourquoi la Bible affirme qu’il n’y a qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus. Aucun saint ne l’aide dans cette tâche.
Quand il était sur terre, Jésus illustra ce fait dans un récit où il nous montra comment un Saint mort, le père de la foi, refusa d’intervenir en faveur des frères d’un riche qui s’était retrouvé dans le séjour des morts.
« Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait. » (Luc 16 : 27 – 31)
- Le sang qui parle mieux que le sang d’Abel
Abel est l’image des saints qui sont morts martyrs. Comme son sang qui criait vers l’Eternel et réclamait vengeance, les sangs des autres saints demandent de même vengeance.
« Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges, de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection, de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel » (Hébreux 12 : 22- 26).
Mais, il existe un sang qui parle mieux que le sang d’Abel, le sang avec lequel Jésus est entré dans le ciel et qui a droit de veto sur la réclamation des saints.
« Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création; et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle. » (Hébreux 9 : 11 – 12).
Ce sang est déversé sur l’autel qui se trouve dans le temple céleste dont le terrestre était la copie. Ce sang fait expiation pour nos péchés, il est présenté pour l’effacement de nos fautes afin que la colère de Dieu ne s’abatte pas sur nous. Ce sang réclame « le pardon » en notre faveur.
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Dans le verset de Deutéronome, il n'est pas question d'invoquer, mais plutôt d'évoquer!
RépondreSupprimerArgument très faible,
RépondreSupprimervois comment c'est traduit dans les autres versions :
"personne qui use de charmes, qui interroge les spectres et devins, qui invoque les morts." (Bible de Jérusalem)
"qui jette des sorts ou qui interroge d'une manière ou d'une autre les esprits des morts." (Français courant)
"qui jette des sorts, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou prédisent l'avenir, personne qui interroge les morts." (Colombe)
"qui envoûte les gens, qui jette des sorts ou qui, d'une manière ou d'une autre, consulte les morts." (Parole de vie)
Argument très faible?
RépondreSupprimerJe le répète: Pour ce qui est de "l'invocation" des morts il n'en est en réalité pas du tout comme tu l'entends.
1) Dans le verset il n'est pas question d'invoquer ! Mais d'évoquer ! Il est question d'interroger les morts et ce pour avoir donc des réponses que le Seigneur seul peut nous apporter. Or personne "n'interroge les morts" chez les catholiques. Nos sollicitons leur intersession les sachant désormais avec le Seigneur.
Tu parles d'argument faible,en citant les versions, je trouve vraiment dommage que tu n'aies pas cité la "Septante" qui est la meilleure traduction de l'Ancien Testament qui nous soit parvenu à ce jour. Vois plutôt comment traduit la Septante; Dt 18, 10-13 :
"On ne trouvera pas chez toi d'homme qui purifie son fils ou sa fille par le feu, d'homme qui pratique la divination, d'homme qui utilise des présages et prend les augures de sorcier. 11 D'homme incantateur, d'oracles ventriloques ou d'observateur de prodiges, d'homme qui interroges les morts."
Ainsi le "mystère du mot "évoquer" et non "invoquer" prend ici tout son sens. Il est question d'imiter les morts en faisant le "ventriloque". Je pense que ce premier point est suffisamment développé et que son sens nous est désormais parfaitement clair.
2) Ensuite, les saducéens qui ne croyaient pas en la résurrection reçurent cette réponse de Jésus:
Lc 20, 37-38 Que les morts ressuscitent, c’est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob. Or, Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants.
Ainsi les trois patriarches ne sont pas morts mais bien vivant. Dans un de tes articles, sur les morts, on en a la confirmation!
Pour les reste la rétribution appartient à Dieu et non à nous en ce qui concerne non pas la vengeance qui est toute charnelle et humaine mais la justice pour rester dans un langage plus biblique.
Mon ami,
RépondreSupprimerjouons franc jeux. Si j'ai affirmé que ton argument été faible, c'est parce que tu voulais remettre mon argumentation à cause du seul fait que le mot "évoquer" et non "invoquer" était utilisé dans la citation que j'avais utilisé. C'est pour cela que je t'ai montré d'autres versions où le mot "invoquer" était utilisé et j'ai même cité des versions où ni évoquer ni invoquer ne sont utilisé, cela dans le but de montrer que quelque soit l'expression utiliser, l'idée transmise était la même.
Tu parler de citer la septante, je me suis attendu à ce que tu me mette le texte grec, mais que fais-tu, tu me met le texte français (pourtant, à ce que je sache la septante a été écrite en grec). Donc, ce que tu cite est une traduction française basée sur la septante...
Voici comment les mots évoquer et invoquer sont expliqué dans le Larousse 2009
évoquer :
1. Faire penser à ; rappeler. Son nom t'évoque-t-il quelque chose ?
2. Rappeler à la mémoire.
3. Faire allusion à, rendre présent à l'esprit. Évoquer le problème de l'euthanasie.
4. Faire apparaître des esprits, des revenants, etc., par la magie.
5. DROIT Statuer sur l'appel et sur les points non jugés en première instance, en parlant d'une cour d'appel
Invoquer :
1. Appeler une puissance surnaturelle à l'aide par des prières ; prier. Invoquer Dieu, les saints.
2. Solliciter l'aide, le secours de quelqu'un de plus puissant par des prières, des supplications ; implorer. Invoquer l'aide de ses alliés.
3. Avancer comme justification ; alléguer, arguer de. Invoquer un prétexte pour ne pas venir.
Comment toi et moi seront d'accord que les catholiques n'imitent pas les morts en faisant le "ventriloque", alors nous devons conclure soit qu'ils "font apparaître des esprits, des revenants, etc., par la magie" (ça je ne le crois pas), soit qu'ils appelent les saints morts à l'aide par des prières (comme on invoque Dieu), saints morts qu'ils considèrent comme leurs alliés à même d'implorer Dieu en leur faveur. (ça je crois que c'est ce que tu affirme autrement quand tu a dit "Nos sollicitons leur intersession les sachant désormais avec le Seigneur")
Tu fais un mélange des choses qui t'embrouille. Il n'est pas ici question de la réssurection, moi j'y crois. Il n'est pas non plus question de savoir si oui ou non les morts sont existant quelque part, je crois et je crie haut et fort que les humains continuent à mener une vie consciente après la mort.
RépondreSupprimerSeulement, c'est dont il est question ici c'est de savoir s'il est biblique de s'adresser aux morts. ça, la Bible l'interdit formellement. J'ai souligné dans l'article que la Bible interdit tout contact avec les esprits des morts, sans aucune différence, qu'ils soient saints ou pas saints. Elle interdit de les adorer, des les intérroger et même de s'adresser à eux en faveur des vivants (donc demander leur intercession pour nous qui sommes vivants).
C'est pour appuyer ce dernier aspect du contact avec les esprits des morts que j'avais cité ce passage :
"19 Si l'on vous dit: Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu? S'adressera-t-il aux morts en faveur des vivants?" (Esaïe 8 : 20)
"5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. " (Ecclésiaste 9 : 5 - 6)
Si Dieu interdit que l'ont implique les morts dans les affaires des vivants c'est parce qu'ils ne doivent plus avoir part à ce qui se fait sous le soleil, chose qui ne serait pas le cas s'ils doivent intercéder pour les vivants qui les sollicitent (faisant d'eux des médiateurs auprès de Dieu, alors que la Bible affirme qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes).
Cher ami,
RépondreSupprimerTu sais bien que les saints ne sont pas mort n'est-ce pas ? En effet, le Christ a lui-même dit : " Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu ? " [Jean 11,25-26]; La chair meurt, mais les Saints sont vivants EN Christ ! Donc, les prières ne sont pas adressés aux morts en soi, Mais aux VIVANTS En Christ. On ne peut que comprendre l'apôtre Paul lorsqu'il écrit . " Pour moi, certes, la Vie c'est le Christ, et mourir représente un gain. Cependant, si la vie dans cette chair doit me permettre encore un fructueux travail, j'hésite à faire un choix... Je me sens pris dans cette alternative : d'une part, j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable ; mais de l'autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien ( Philippiens 1,21-25)
J'ai le désir de m'en aller vers le Christ, a t-il dit ! Car, tout simplement parce que^, bien que le corps (la matière) périsse, l'âme, elle reste incorruptible jusqu'à ce qu'elle un jour elle rejoigne son corps : La résurrection.
Mon ami, tu l'a bien dit, l'âme ne périt pas. Tu oublie d'ajouter que cela est le cas pour l'incroyant comme pour le croyant (je te renvois au récit du riche et de Lazare).
SupprimerDonc, si ton raisonnement était vrai, Dieu n'aurait pas condamné le fait d'entré en contact avec le mort. Crois tu que Dieu avait approuvé l'acte de Saül quand il était allé voir une voyante afin de causer avec l'âme de Samuel (1 Samuel 28)?
Bonjour,
SupprimerL'âme est incorruptible que ce soit pour l'incroyant comme pour le croyant. Mais, je vois pas en quoi cela apporte une réponse à ma question. Etant donné que je parle des " Vivants en Christ "; Au contraire, tu réponds en citant tout autre chose (I Samuel 28). A la question de savoir si Dieu a approuvé l'acte de Saül, je répondrais que " non ", car la nécromancie était interdite par la Loi (Lévitique 19,31). Par contre, il faut tout de même le souligner, si Samuel s'est manifesté, c'est bien parce C'EST DIEU QUI L'A PERMIS, n'est-ce pas ? La femme répondit à Saül : " Je vois un spectre qui monte de la terre " (Verset 13) Elle fait allusion ici au séjour des morts, or, nous savons bien que c'est Yahvé qui FAIT DESCENDRE AU SHEOL ET EN REMONTER " (I Samuel 2,6). Donc, si Samuel est venu, c'est parce que Dieu l'a permis aussi, tout simplement.
Je disais tantôt que tu ne répondais pas vraiment à la question. Je parlais aussi dans mon précédent commentaire, de vivants en Christ ! " Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ; et QUICONQUE vit et croit en moi ne MOURRA JAMAIS. Le crois-tu ? " [Jean 11,25-26]. Tu as oublié, dans ton commentaire, bien que je ne l'ai pas précisé, que bien que l'âme de l'incroyant soit immortelle comme celle du Croyant, l'incroyant ne VIT PAS EN CHRIST (après la mort du corps donc !)
Pourquoi l'intercession des Saints doit-elle cesser à la mort ? Si, comme le dit la Bible nous sommes UN ? Aussi bien que Paul recommande vivement l'intercession en I Timothée 2,1-5; et il dit aussi, pour compléter ce je viens de dire : " Oui, j'en ai l'assurance, ni mort ni vie, ni anges ni principautés, ni présent ni avenir, ni puissances, ni hauteur ni profondeur, ni aucune autre créature NE POURRA NOUS SÉPARER de l'amour de Dieu manifesté dans le Christ Jésus notre Seigneur. " (Romains 8,38-39)
Tu as bien lu ! RIEN - absolument rien - ne pourra NOUS SÉPARER...
" -- Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, CROIRONT EN MOI, AFIN QUE TOUS SOIENT UN [...] Je LEUR AI DONNE la gloire que tu m'as donnée [...], afin qu'ils soient parfaits dans l'unité [...] Père, ceux que tu m'as donnés, JE VEUX QUE LA OU JE SUIS, EUX AUSSI SOIENT AVEC MOI, afin qu'ils CONTEMPLENT Ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde [...] Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître, pour que L'AMOUR DONT TU M'AS AIME SOIT EN EUX ET EUX EN MOI " (Jean 17,20-26)
N'est-ce pas assez clair ?
Mon cher ami, il est clair que tu aimerais bien que les choses soient comme tu le pense, mais aucune des citations que tu avance ne nous permet de dire que nous pouvons nous adresser aux morts en christ afin qu'ils plaident en notre faveur.
SupprimerJésus dit quiconque croit en moi ne mourra jamais, c'est vrai. Mais il n'ajoute pas, ayant quitté ce monde il pourra recevoir les prières de ses frères restés sur terre afin de me le faire parvenir. Il n'ajoute pas non plus qu'il pourra passer son temps à mes côtés entrain d'intercéder en faveur de ceux qui ont cru en mon nom mais ne sont pas morts. Et rien dans le passage ne permet d'aller à cette conclusion.
Tu a interpréter Romains 8 : 38 - 39 d'une manière tronquée. Il t'aurait suffit de te poser la question "De nous séparer de quoi ou de qui" pour avoir la réponse dans le passage que tu cite : "de l'amour de Dieu manifesté dans le Christ Jésus notre Seigneur". Rien ne peut nous séparer de l'amour de Dieu, mais la mort nous sépare des nos frères en christ.
Le croyant n'est utile à ses frères que quand il est vivant dans la chair.
" 21 car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. 22 Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. 23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; 24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. 25 Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, 26 afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus-Christ. " (Philippiens 1 :21 - 26)
Bonjour,
SupprimerIl est clair que j'aimerais que les choses soient comme je le pense. Bien ! J'en déduis que ce n'est pas ton cas... Aucune des citations que j'avance ne nous permet de dire que nous pouvons nous 'adresser aux morts en Christ'. Il me semble que de toutes ces citations, tu analyses que Romains 8,38-39, qui, selon toi, a été tronqué par moi. Connaissant bien le sens du mot, je prends cette conjecture de ta part à mon compte. Ceux qui liront, malgré que les citations que j'avance ne vivifient pas ma thèse, comprendront bien mon point de vue, et verront que rien n'a été estropié de ma part - en parlant de Romains 8,38-39.
Ce qui semble troublant, voire contradictoire, c'est que tu as écrit : " Jésus dit quiconque croit en moi ne mourra jamais, c'est vrai. Mais il n'ajoute pas, ayant quitté ce monde il pourra recevoir les prières de ses frères restés sur terre afin de me le faire parvenir. Il n'ajoute pas non plus qu'il pourra passer son temps à mes côtés entrain d'intercéder en faveur de ceux qui ont cru en mon nom mais ne sont pas morts. Et rien dans le passage ne permet d'aller à cette conclusion ". Et le paragraphe en dessous, tu dis que j'ai interprété de manière tronquée. POURTANT, tu alignes deux conclusions qui, je te l'avoue, ne me sont point venues à l'esprit ! Tu voulais anticiper une réponse que j'aurais pu donner, ou alors, tu as interprété mon point de vue par toi-même, mais malheureusement, je n'avais même pas une telle interprétation à l'esprit, du moins, jusqu'à ce que je lise ta réponse. Ainsi, bien que tu dises : " Et rien ne nous permet d'aller à cette conclusion ", je ne peux que confirmer tes dires, puisque tu as inventé deux conclusions qui t'arrangeaient, ainsi, montrer qu'elles ne tiennent pas debout. Bref, tu as simulé deux réponses par toi-même, et tu les détruites par toi-même. Soit... l'intérêt, je n'ai pas vu.
Pour en revenir au verset que j'ai soi-disant tronqué, j'ai bien mis l'expression " nous séparer " en évidence, ce qui ôte aussitôt toute ambiguïté, et donne un sens obvie et direct que je voulais que le verset prenne. Rien en effet, ne peut nous séparer de l'amour de Dieu. L'amour de Dieu est manifesté dans la prière du Christ que j'ai cité précédemment, en Jean 17,20-26; le Christ dit bien : 2 Pour qu'ils SOIENT UN... qu'ils SOIENT PARFAITS DANS L’UNITÉ,... pour que l'amour dont tu m'as aimé SOIT EN EUX et eux en Moi (verset 26); Si l'amour de Dieu est EN ceux qui sont dans l'unité parfaite, penses-tu que cet amour soit séparé de ces personnes à la mort de la chair ? Non... Il est d'autant plus vrai que l'amour est immortel et éternel : " Aimer un être, c'est dire implicitement : Toi, tu ne mourras pas " (Gabriel Marcel). De fait, contrairement à ce que tu dis, la Mort ne sépare PAS de nos frères en Christ, au contraire. Puisque nous avons vu que les Morts en Christ, sont bel et bien VIVANTS ! La chair périt, mais l’unité dont parle le Christ en Jean 17,20-26 reste, puisque malgré la mort du Corps, l'âme reste immortelle, ce qui fait que l'unité est conservée entre les frères vivants sur la terre et les frères vivants dans le Christ.
"... Ainsi, nous, à plusieurs, nous ne formons QU'UN SEUL CORPS dans le Christ " (I Corenthiens)
" Mais Dieu a disposé le corps de manière à donner davantage d'honneur à ce qui manque, pour qu'il n'y ait POINT DE DIVISION dans le corps, mais qu'au contraire, les membres se témoignent une mutuelle SOLLICITUDE " (I Corenthiens 12,24-25)
La mort de la "chair" ne peut briser cette union puisqu'une prière adressée au ciel est un acte spirituel, l'âme humaine étant spirituelle, aucun lien n'est dissout à la mort de la chair, au contraire... Il est encore plus fort !
Quelle inquiétante persévérance de la part de Henry SAKER.
RépondreSupprimerJe vous ai suivi de minutieusement et je me heurte à un constat répétitif. Je vois que c'est ce qui arrive régulièrement quand on a pris l'habitude d'une pratique religieuse qui s'avère interdite par la Bible et qu'un frère nous le fait savoir:
* On déploie quantités de démonstrations et on s'applique à l'ostentation au lieu de renoncer simplement à cette pratique, même si cela fait mal de d'admettre que sur la base biblique, ledit frère a raison.
Ça fait vraiment peur je trouve.
Je pourrais, moi aussi, essayer de solliciter l'aide de Samuel pour qu'il intercède en ma faveur auprès de Dieu. Mais à ce compte là, je suis vraiment sûr que Dieu ne va pas me rater et que je me ferai reprendre par Lui comme Il l'a fait pour Saül.
Même si en apparence, rien de négatif ne se produit chaque fois que je me mettrai à le faire, je sais qu'en réalité je m'amasse des trésors de colère en agissant ainsi. Car le Seigneur n'approuve pas que les vivants s'adressent aux morts.
Le mot "morts", en plus de faire allusion à la dépouille mortuaire d'un individu, désigne également les personnes ayant cessé de vivre parmi les hommes ici sur terre (bien que vivantes ailleurs).
Les ordres de Deutéronome 18: 10-13 ont été donnés pour des personnes en vie sur terre et leur interdit péremptoirement de solliciter la moindre contribution des âmes humaines qui ont quitté la terre pour un autre monde.
C'est dans cette direction que requérir l'intercession des saints qui ne sont plus avec nous sur terre devient une répugnante infraction à l'égard de la Loi du Seigneur.
Si l'on vous dit: Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple NE CONSULTERA-T-IL PAS son Dieu? S'adressera-t-il aux morts en faveur des vivants?" (Esaïe 8 : 20)
Les leçons de ce verset:
1- On ne s'adresse pas aux morts en faveur des vivants.
2- C'est Dieu qu'Il faut consulter.
Et pour finir, les morts ne prient pas pour nous. Pas la peine de débattre fortement pour ça. Je pense que c'est l'un des sujets les plus indiscutables de la Bible. Les Écritures sont très claires là-dessus ainsi que les preuves apportées dans cet article par l'ami Rodney.