Proverbes 8 : De qui parle-t-on ?


De qui parle-t-on en Proverbes 8 ? Est-ce une allégorie sur un être existant ou est-ce juste une personnification de la sagesse sans aucune référence à un être quelconque ?

Beaucoup pensent que Proverbes 8, surtout les verset 22 à 36 concernent le Fils éternel de Dieu. Le verset 22 traduit " L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres " est beaucoup utilisé par les Témoins de Jéhovah dans leur arsenal des verset pour prouver que Jésus a été créé. Mais, comme déjà signalé par beaucoup des biblistes, " le terme hébreux de ce v. 22 signifie effectivement posséder ou s’assurer la possession ; il a été fréquemment traduit par acquérir ou acheter (Ex. : 2 Samuel 4 : 21 ; Pr 4 : 5, 7 : 23 ; Es 43 : 24) " (La Sainte Bible avec les commentaires de C.I. Scofield et guide d’étude Biblique, p. 692). Il n’est donc pas convenable d’utiliser le verset 22 pour démontrer que le Fils éternel de Dieu a été crée, surtout que comme nous allons le voir dans les lignes qui suivent tout le chapitre 8 ne se réfère même pas à lui.

En effet, il existe des indications claires que la sagesse dont il est question ici est bel et bien le Saint-Esprit de Dieu et nous allons voir en quoi consiste ces faits.

Pour commencer, il est important de rappeler que dans un article précédent, nous avions clairement démontré à l’aide des Ecritures que l’Esprit Saint n’est pas une force impersonnelle comme certains le suggèrent. Nous avions vu qu’il parle (Actes 8 : 29 ; 10 : 19 ; Jean 19 : 26), qu’il a des émotions (Esaïe 63 : 10 ; Ephésiens 4 : 30), qu’il intercède (Romains 8 : 26), témoigne (Romains 14 : 26), conduit (Romains 8 : 14), envoie (Actes 13 : 4), commande (Actes 8 : 29), peut vouloir (1 corinthiens 12 : 11) et donne la compréhension (1 Corinthiens 2 : 10 – 11). Et nous avions conclu en montrant que les Ecritures s’accordent pour affirmer que le Saint-Esprit, c’est Dieu lui même.

" Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. " (2 Corinthiens 3 : 17)

" L'Éternel seul a conduit son peuple, Et il n'y avait avec lui aucun dieu étranger. " (Deuteronome 32 : 12)

" Comme la bête qui descend dans la vallée, L'esprit de l'Éternel les a menés au repos. C'est ainsi que tu as conduit ton peuple, Pour te faire un nom glorieux. " (Esaïe 63 : 14)

Maintenant, voyons pourquoi il est censé de dire que Proverbes 8 parle du Saint-Esprit.

1° Les qualités de l’Esprit

Les premières indications qui permettent d’affirmer que le passage sous étude parle de l’Esprit-Saint peuvent être tiré du verset 12 au verset 14 où il est écrit :

" Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. La crainte de l'Éternel, c'est la haine du mal; L'arrogance et l'orgueil, la voie du mal, Et la bouche perverse, voilà ce que je hais. Le conseil et le succès m'appartiennent; Je suis l'intelligence, la force est à moi. "

Les qualités revendiquées par la Sagesse sont celles que la Bible attribue au Saint-Esprit.

" L'Esprit de l'Éternel reposera sur lui: Esprit de sagesse et d'intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l'Éternel." (Esaïe 11 : 2)

" Mais en réalité, dans l'homme, c'est l'esprit, Le souffle du Tout Puissant, qui donne l'intelligence; Ce n'est pas l'âge qui procure la sagesse, Ce n'est pas la vieillesse qui rend capable de juger. " (Job 32 : 8 – 9)

" afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance, " (Ephésiens 1 : 17)

2° L’enseignement de l’Esprit-Saint

La sagesse enseigne ce qui est droit, juste et sa bouche proclame la vérité.

" Écoutez, car j'ai de grandes choses à dire, Et mes lèvres s'ouvrent pour enseigner ce qui est droit. Car ma bouche proclame la vérité, Et mes lèvres ont en horreur le mensonge; Toutes les paroles de ma bouche sont justes, Elles n'ont rien de faux ni de détourné; Toutes sont claires pour celui qui est intelligent, Et droites pour ceux qui ont trouvé la science. " (versets 6 – 9)

De même, il est dit du Saint-Esprit :

* Qu’il enseigne :

" Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. " (Jean 14 : 26)

* Qu’il est l’Esprit de vérité :

" l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. " (Jean 14 : 17)

* Qu’il convainc de Justice :

" Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement: " (Jean 16 : 7 – 8)

3° La valeur de l’Esprit-Saint

Le verset 11 nous apprend que la Sagesse a plus de valeur que tous les objets de prix.

" Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix. " (v. 11)

Nous sommes informés par Jacques que Dieu donne une grande importance (valeur) a l’Esprit Saint qu’il nous a donné.

" Croyez-vous que l’Ecriture parle en vain? C'est avec jalousie que Dieu chérit l'esprit qu'il a fait habiter en nous." (Jacques 4 : 5)

4° Le fruit du Saint Esprit

Voici ce que nous apprenons au verset 19 à propos du fruit de la sagesse :

"Mon fruit est meilleur que l'or, que l'or pur, Et mon produit est préférable à l'argent. " (v. 19)

Ceux qui ont déjà entendu parle du fruit de l’Esprit comprennent facilement pourquoi il est dit qu’il est meilleur que l’or et préférable à l’argent.

" Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance; " (Galates 5 : 22)

5° Les dons de l’Esprit-Saint

Les biens de la sagesse sont pour ceux qui l’aiment.

" Je marche dans le chemin de la justice, Au milieu des sentiers de la droiture, Pour donner des biens à ceux qui m'aiment, Et pour remplir leurs trésors. " (verset 20 – 21)

De même, le don de l’Esprit sont pour ceux qui aiment Dieu.

" Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues. Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut. " (1 Corinthiens 12 : 7 – 11)

6° La préexistence du Saint-Esprit

La sagesse affirme du verset 22 au verset 31 avoir existé dès le commencement, avant l’origine de la terre. Elle jouait sur le globe de celle-ci à sa fondation.

" L'Éternel m'a acquise la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux; Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée; Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre, J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme. "

Quand nous rentrons au récit de la création contenu en Genèse, nous remarquons la présence du Saint-Esprit se mouvant (jouant ?) sur les eaux qui recouvraient la terre.

" Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. " (Genèse 1 : 1 – 2)

7° Le péché contre le Saint-Esprit

Le dernier verset du chapitre 8 affirme que les ennemis de la Sagesse aiment la mort et ceux qui pèchent contre elle nuisent à leur âmes.

" Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort. " (verset 36)

Nous savons que le péché impardonnable est celui contre l’Esprit-Saint. Ceux qui le commettent sont destinés à la mort éternelle, celle qui tue l’âme.

" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Matthieu 10 : 28)

" Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. " (Matthieu 12 : 32)

CONCLUSION

Nous venons de relever 7 indications qui harmonisé avec le reste des Ecritures démontrent que Proverbes 8 n’est pas une allégorie sur le Fils de Dieu, mais plutôt sur le Saint Esprit de Dieu.

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14 Commentaires:

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  1. Ce terme hébreu signifie aussi “ m’a possédée ”, mais la manière dont la majorité des versions traduisent Genèse 14:19 est intéressant, tu crois pas ? (BJ ; AC ; BFC (voir aussi la Sm))

    il existe des indications claires que la sagesse dont il est question ici est bel et bien Jésus Christ et nous allons voir en quoi consiste ces faits.
    Proverbes 8:22 -------> Jean 1:1 ; Colossiens 1:15;
    Proverbes 8:23 -------> Mika 5:2 ; Jean 17:5
    Proverbes 8:30 -------> Genèse 1:26 ; Job 38:7 ; Matthieu 3:17
    Proverbes 8:31 -------> Jean 3:16 ; 13:1

    1) Si l’esprit saint parle, a des émotions, témoigne commande etc.. il faut également en conclure que la mort est une personne puisque d’après les écritures «elle règne » -Rom. 5 :14. Que la sagesse et le discernement sont des personnes aussi puisqu’elle crie et l’autre fait retentir sa voix (Prov. 8 :1).

    On fait la même chose aujourd’hui encore par des expressions telles que : « Cet homme a été puni par la loi », « le vent hurle dehors », « le soleil montre son visage »,"le temps avance vite". Or la loi, le vent,le soleil et le temps ne sont pas des personnes.

    Si ta façon de raisonner est à appliquer à toute la bible tu conviendras qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Par contre si tu ne l’applique qu’a certaines parties de la bible et pas à d’autre, tu ne vas pas dans l'idée de la bible qui dit en 2 Tim. 3 :16 que « TOUTE ECRITURE est inspirée de Dieu et utile ». Donc on doit tenir compte de TOUTES les parties ».

    2) C’est Paul, lui-même, qui dit en Col. 1 :15 que Jésus est le Premier né de la création. Jésus lui-même le confirme dans le livre de la révélation en Rév.3 :14 « Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu »

    L'expression 'premier-né' apparaît plus d'une trentaine de fois dans les Écritures, et chaque fois qu'elle s'applique à des créatures vivantes elle implique que LE PREMIER-NE FAIT PARTIE DU GROUPE. "Le premier-né d'Israël" se révèle être un des fils d'Israël; "le premier-né de Pharaon" est un membre de sa famille; "le premier-né de la bête" est lui-même un animal.

    Alors pourquoi certains attribuent-ils un sens différent à cette expression en Colossiens 1:15 par exemple? (notamment les trinitaires) ?? Est-ce en raison de l'usage biblique ou bien d'une croyance à laquelle ils adhèrent déjà et qu'ils veulent DEFENDRE à tout prix?

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  2. Bien aimé,

    voici ce qu'on lit dans Genèse 14 : 19 : "19 Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, maître du ciel et de la terre !"

    Et comme tu le dis, la traduction de posséder par "maître" est intéressante et prouve qu'en proverbes 22 : 8 ne peut être utilisé pour établir la doctrine selon laquelle Jésus a été crée.

    Les correspondances que vous faites de certains versets de proverbes 8 avec les autres passages de l'Ecriture ne prouvent en rien que c'est de Jésus dont il est question.

    Proverbes 8:22 -------> Jean 1:1 ; Colossiens 1:15

    "22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Proverbes 8 : 22)

    Jean 1:1 n'est fait pas mention de création et Colossiens 1:15 souligne juste que Jésus est le premier-né de la création, sans que cela ne crée un lien avec Proverbes 8 : 22.

    Si vous tenez vraiment à forcer le fait que Proverbes 8 : 22 ne peut que faire référence à Jésus, vous devriez jeter un coup d'oeil au passage suivant :

    "15 Voici l'hippopotame, à qui j'ai donné la vie comme à toi! Il mange de l'herbe comme le boeuf. (...) 19 Il est la première des oeuvres de Dieu; Celui qui l'a fait l'a pourvu d'un glaive." (Job 40 : 15, 19)

    Ne doit-on pas conclure de la lecture de Proverbes 8:22 et Job 40 : 19 que l'expression "la première oeuvre de Dieu" n'implique pas nécessairement la première créature à avoir été façonné par Dieu ?

    N'est-ce pas que l'hippopotame a été crée sixième jour, lors de la création des animaux, après la création de la terre, des luminaires, des oiseaux, etc ?

    Proverbes 8:23 -------> Mika 5:2 ; Jean 17:5

    "23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre." (Proverbes 8 : 23)

    Si on prend proverbes 38 : 7 que vous citez plus bas, n'est-ce pas qu'importe quel ange pourrait affirmer qu'il était là avant l'origine de la terre, dès le commencement ?

    "7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?" (Job 38 : 7)

    Proverbes 8:30 -------> Genèse 1:26 ; Job 38:7 ; Matthieu 3:17

    "30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence," (Proverbes 8 : 30)

    Vous oubliez de prendre aussi Genèse 1 : 2, est-ce parce que là on parle de la présence de l'Esprit de Dieu et que cela mettrait à mal votre conclusion, surtout que Job 38 : 7 parle des anges, pas de Jésus ?

    "2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux." (Genèse 1 : 2)

    Proverbes 8:31 -------> Jean 3:16 ; 13:1

    "31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme." (Proverbes 8 : 31)

    Si on suit le contexte de proverbes 8, on comprend qu'on parle ici des premiers années de l'existence de l'homme sur la terre. Donc, les références que vous donnez qui parlent de la venue de Jésus plus de 4000 ans après ne concordent pas du tout. Par contre, si on lit proverbes 8 : 31 avec Genèse 6 : 3, ont peut facilement déduire que c'est de l'esprit dont il est question.

    "3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans." (Genèse 6 : 3)

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  3. La mort est une personne ? Oui ! De même qu'il existe un ange qui est chargé du feu, un chargé des eaux, il existe un être spirituel nommé "la mort", c'est celui qui a en charge le monde des morts.

    "7 Quand il ouvrit le quatrième sceau, j'entendis la voix du quatrième être vivant qui disait: Viens. 8 Je regardai, et voici, parut un cheval d'une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre." (Apocalypse 6 : 7 - 8)

    La sagesse et le discernement sont des "appelations" données au Saint-Esprit dans les écritures. Jésus lui-même fait la même application quand il parle de lui et de Jean-Baptiste par rapport à l'oeuvre du Saint-Esprit dans leur ministère.

    "18 Car Jean est venu ne mangeant ni ne buvant, et ils disent: Il a un démon. 19 Le fils de l'homme est venu mangeant et buvant, et ils disent: Voici un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des pécheurs. Et la sagesse a été justifiée par ses enfants." (Matthieu 11 : 18 - 19)

    Si on suit le contexte du passage ci-dessus, les enfants par qui la sagesse a été justifié sont Jean-baptiste et Jésus.

    J'ai écrit tout un article sur la question de "premier-né ou premier-crée en rapport avec Jésus". J'y développe plus amplement ma position sur la question.

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  4. Comme je l'avais souligné à un autre témoin de jéhovah, l'une des erreurs que l'on rencontre dans votre argumentation c'est le fait de jouer au libéralisme absurde, vouloir à tout prix conférer au même mot la même signification quelque soit le contexte dans lequel il est employé.

    Votre argument sur le premier-né qui appartient nécessairement au groupe semble convaincant, sauf que vous y commettez une erreur de logique qu’on appelle “Cas accidentel”. Ceci se produit quand une généralisation est habituellement vraie mais est appliquée à une situation spéciale dans laquelle la généralisation n'est pas vraie pour cet exemple particulier.

    Illustrons cela par un exemple :

    Tous les humains ont deux pieds

    Long John Silver est un humain

    Long John Silver a deux pieds.

    Bien qu’il soit vrai que les humains ont généralement deux pieds, cela n’est pas toujours le cas. D’ailleurs, Long John Silver, cité dans l’exemple ci-haut ne possédait qu'un pied.

    La fois où on fait référence au fils premier-né de pharaon, on l'oppose au fils premier-né de Dieu, dans ce cas ci "Israël". Dites-moi, à quel groupe appartient Israël ? Qui sont les autres membres de ce groupe ?

    "22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né. 23 Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né." (Exode 4 : 22)

    Au fait, le fait qu'Israël comme Jésus soient appelé "fils premier-né" de Dieu implique-t-il qu'ils sont tous deux les premiers-crée ? Qui a précédé l'autre ? Ne serait-il pas plus logique que l'expression porte une signification différente selon le contexte dans lequel il a été utilisé.

    Si le fait que Jésus soit le "premier-né" de la création implique qu'il appartient au groupe de "la création de Dieu", comment expliquez-vous qu'il soit le fils unique de Dieu ? En quoi est-il unique s'il appartient à un groupe ?

    "16 Car Dieu a tant aimé le monde qu 'il a donné son Fils unique..." (Jean 3 : 16)

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  5. au fait, j'attend toujours votre réponse à ma question sur l'article "controverses sur la divinité"

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  6. Ahaha! Bon sang! LOl
    Tu dis(je cites)colossiens 1:15 souligne juste que Jesus est le premier né de la création sans que cela ne crée de lien ac proverbes 8:22. contrairement à ce que tu dis il ya un lien que tu ne peux nier par aucune preuve solide.Et si ce que tu dis est vrai qd l'esprit a t-il été crée,lesprit n'a-t-il pas tjrs existé?

    Voici comment on traduit littéralement Mathieu 11:19(dernière partie du verset) et/est justifié/sagesse/d'après/les oeuvres/de celle-ci.
    La sagesse est la capacité d'exploiter c'est à dire d'utiliser la connaissance, c'est l'application intelligente de ce qu'on apprend,on peut posseder une connaissanc3e considérable mais ne pas savoir l'utiliser faute de sagesse!pour cette raison en Mathieu 11:19 jesus associa la sagesse à des resultats,il ressort des paroles de Jesus qu'on dicerne si klk1 possede la vraie sagesse(1 signe indéniable de maturité)aux oeuvres qu'il accomplit et aux resultats qu'il obtient.

    le terme grec prototokos ainsi que son eqivalent hebreu signifie premier né!il faut viser à la constance ds la traduction biblique,ainsi, pour les mots importants,une fois leur sens etabli,il ne faut pas s'en departir sauf ds le cas ou le contexte exige un autre terme!
    Certes, cela impose des limites au choix des mots, mais le travail à l’aide des références (renvois) et la comparaison des textes ayant un rapport entre eux s’en trouvent facilités. La Traduction du monde nouveau utilise toujours le même mot français pour traduire un même mot hébreu ou grec (ou araméen). Toutefois, le contexte oblige parfois a choisir un synonyme pour donner une signification plus exacte au verset biblique. Et c'est ce qu'elle fais dans ces cas-là

    J'ai oublier de préciser pour Job 40:19 : Pour comprendre pourquoi la Bible dit que l''hippopotame (Behémoth) est le "le commencement des voies de Dieu", il faut regarder ce que nous dit Job 18:13 où il est écrit : "Il dévorera les lambeaux de sa peau ; le premier-né de la mort dévorera ses membres. " L’expression “ le premier-né de la mort ” sert à qualifier la plus mortelle des maladies. De même, quand la Bible parle d'un animal sauvage puissant comme "le commencement des voies de Dieu" (ce qui est illogique si on le prend au sens littéral), elle veut dire que cet animal est le plus dangereux et le plus puissant des créatures que Job connaissait (voir le contexte, Job 40:15-18, 23, 24)).

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  7. Bien aimé,

    J'affirme et maintiens qu'il n'existe aucun lien entre Colossiens 1 : 15 et Proverbes 8 : 22. Et, d'ici la fin de ce commentaire vous remarquez que j'ai les preuves les plus solides du monde pour soutenir ma position.

    Comme l'a si bien souligné Henry Saker en commentaire à l'article "Jésus-Christ : Premier-né ou Premier-crée" (que vous avez lu, il me semble):

    «Dans Colossians 1:15 Christ entretient la même relation avec toute la création non pas parce qu'il est inclus comme faisant partie de la création, mais la relation de toute la création avec lui est déterminée par le fait qu'il est le prôtotokos, le premier-né de toute création, afin que sans lui la création n'aurait pas existé, comme le souligne le verset 16».

    Il rajoute que si Paul avait voulu faire ressortir que Jésus était le premier-créé de la création, il aurait pu se servir de la préposition "ek" en grec en écrivant "prôtotokos ek pasès ktiseôs" au lieu de "prôtotokos pasès ktiseôs". Il le fait justement 3 versets plus loin, au verset 18 "prôtotokos ek tôn nekrôn" : "Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier". Paul a employé la préposition grecque "ek" ici parce que Jésus est vraiment mort, il a fait partie des morts avant de ressusciter, mais il n'a jamais fait partie de la création, c'est pourquoi Paul n'a pas utilisé la préposition grecque "ek" au verset 15.

    J'ai beaucoup apprécié le fait que vous ayez enfin mis de l'eau dans votre vin en ce qui concerne l'interprétation du terme premier-né. En effet, avant vous affirmiez : "L'expression 'premier-né' apparaît plus d'une trentaine de fois dans les Écritures, et chaque fois qu'elle s'applique à des créatures vivantes elle implique que LE PREMIER-NE FAIT PARTIE DU GROUPE", mais dans votre dernier commentaire vous dites quand il s'agit de Job 40 : 19 et Job 18 : 13, "L’expression “ le premier-né de la mort ” sert à qualifier la plus mortelle des maladies. De même, quand la Bible parle d'un animal sauvage puissant comme "le commencement des voies de Dieu" (ce qui est illogique si on le prend au sens littéral)"

    Ainsi, vous reconnaissez qu'il vous user de la logique pour comprendre tout passage de la Bible même quand on y retrouverez une expression à qui il a été déjà attribué une signification bien précise. Je vous en remercie.

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  8. Maintenant, utilisons cette logique afin de bien viser "la constance dans la traduction biblique" (selon vos propres termes) et mieux comprendre que ce n'est pas du Christ dont il est question en Proverbes 8.

    Le fait que le féminin soit utilisé même pour les verbes et les pronoms dans proverbes 8 ne fait que soutenir la thèse selon laquelle c'est du Saint-Esprit dont il est question parce que, contrairement à ce que nous lisons dans nos traductions françaises, dans les manuscrits hébreu, le terme pour "Esprit-Saint" (Rouah Hakodesh) est toujours au féminin. L'esprit de Dieu a toujours été désigné au féminin dans les manuscrits de l'Ancien Testament.

    Il existe des choses sur lesquels nous devons tous être d'accord, notamment :

    - Le Fils de Dieu est fils (masculin) pas fille (féminin)

    - Dans la Bible, on parle toujours du Fils de Dieu au masculin, jamais au féminin. Même quand on utilise un qualificatif féminin pour désigner le Fils de Dieu, la suite de la phrase, le verbe notamment, se met toujours au masculin.

    Nous avons par exemple :

    Genèse 3 : 15 "Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon." (Traduction du Monde Nouveau)

    Ici, bien qu'on parle du Christ comme étant "la semence de la femme", le fait qu'on dit "Il" meurtrira le serpent et pas "elle" meurtrira le serpent.

    Jean 1 : 1 "1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu." (Traduction du Monde Nouveau)

    Bien que le Christ est ici désigné comme "La Parole", on dit "celui-ci" pas "celle-ci", parce qu'il est fils, pas fille.

    Jean 1 : 7 - 8 : "La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d'hommes allait vennir dans le monde. 10 Il était dans le monde, et le monde vint à l'existence par son intermédiaire, mais le monde ne l'a pas connu." (Traduction du Monde Nouveau)

    Dans le Passage ci-haut, on parle de Christ comme "la vraie lumière", mais au verset 10 on ne dit pas "elle était dans le monde", mais "il était dans le monde".

    Maintenant, en examinant Proverbes 8, comprend qu'il ne peut pas s'agir de Christ parce que le féminin est employé non seulement pour les verbes mais aussi pour les pronoms.

    Celui qui personnifie la sagesse affirme :

    Proverbes 8 : 22 "Jéhovah lui-même m'a produite (féminin) comme le commencement de sa voie.." (Traduction du Monde Nouveau)

    Proverbes 8 : 23 ".. j'ai été installée (féminin), depuis le début.."(Traduction du Monde Nouveau)

    Proverbes 8 : 24 et 25 ".. j'ai été enfantée (féminin) comme dans les douleurs.." (Traduction du Monde Nouveau)

    Proverbes 8 : 31 "les choses auxquelles j'étais attachée (féminin) étaient avec les fils des hommes." (Traduction du Monde Nouveau)

    Proverbes 8 : 30 ".. et je devins celle (féminin) à qui il était particulièrement attaché..." (Traduction du Monde Nouveau)

    Comme le Fils de Dieu ne peut pas dire de lui-même qu'il est "celle", mais qu'il dira plutôt qu'il est "celui", alors Proverbes 8 ne parle pas du Fils de Dieu.

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  9. Pas mal ton raisonnement, C'est presque Interressant!!malheureusement pour toi tu oublies quelque chose de très facile pourtant, dans le verset 15 le mot grec est "pasès" qui signifie "de toute la" alors ton raisonnement fait grand naufrage dans l'océan pacifique!

    Le mot grec utilisé "amour" dans Dieu est amour est aussi au féminin 1Jean4:8,Il est poutant utilisé pour désigner Dieu!
    Salomon , principal rédacteur de Proverbes(pr1:1) s'appliqua le titre de qohèlèth(rassembleur)Ec1:1 alors que ce mot est aussi du genre feminin!
    Proverbes 8:30 dit que la sagesse personnifiée etait aux cotes de Dieu comme un habile ouvrier: Lesprit n'avait pas besoin d'être cet habile ouvrier tu ne crois pas??
    le verset 31(proverbes 8) affirme qu'il etait attachée(émotionnellement) et se rejouissait avec les fils des hommes cest à dire l'humanité!
    Tu auras beau personnifié lÊsprit comme tu voudras, tu ne pourras jamais( moi non plus d'ailleurs mdr) expliquer comment il arrive a se rejouir et à se sentir attachée émotionnelement à des individus!

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  10. Bien aimé, j'espère que c'est une blague, parce que soit vous n'avez pas lu mon commentaire, soit vous m'avez mal compris.

    Même les traducteurs de la version du monde nouveau avaient compris que la présence de "pases" n'implique pas que Jésus fait partie de la création (une chose qui vous échappe). Si tel était le cas, Jésus serait compris dans "toute la création" qu'il a crée. C'est ainsi que en violation de toutes les règles de traduction, les traducteurs de la version du monde nouveau vont ajouter "de toutes les autres" afin de s'assurer que Jésus ne soit pas inclus dans les choses qu'il a crée.

    Le seul problème, c'est que l'ajout qu'ils ont fait n'existe dans aucun manuscrit au monde.

    J'ai bien souligné que l'utilisation d'un adjectif au féminin contrastait avec la suite de la phrase ou les pronoms se mettent au masculin et les verbes s'accordent au masculin.

    Dans les exemples que vous citez, aucun ne parle du fils de Dieu qui est l'objet de notre discussion. Secundo, quand vous parlez de 1jean 4 : 8, vous omettez de souligner que s'il fallait mettre un pronom à la place de "Dieu", on mettra "il" pour faire "il est amour" et on ne mettra pas "elle" pour dire "elle est amour".


    "4 L'esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle du Tout-Puissant m'anime." (Job 33 : 4)

    Le passage ci-haut s'accorde avec Proverbes 8 : 22 et démontre que l'esprit de Dieu était à l'oeuvre à la création.

    En disant que c'est moi qui personnifie l'Esprit-Saint, vous m'attribuez une oeuvre que fait la Bible. Est-ce ma faute si je comprend ce que je lis ?

    ". Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut. " (1 Corinthiens 12 : 7 – 11)

    L'Esprit saint distribue à chacun comme il veut?

    "2 Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint -Esprit dit: Mettez -moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés." (Actes 13 : 2)

    Il choisit Paul et barnabas pour une oeuvre.

    Ne mettez pas sur le dos de tous le monde vos limites de compréhension, qui sont simplement du au fait que vous refusez de voir la vérité.

    Bien aimé, liberez-vous de la tour qui emprisonne votre façon de comprendre la parole de Dieu et vous verrez combien elle est plus riche et plus vivante que ce qui vous est raconté.

    Jésus vous aime, et il veut que vous l'acceptiez comme votre Seigneur, votre Sauveur et votre Dieu. Ainsi, vous pourrez vous aussi manger à l'abre de vie et vivre éternnellement sur la terre renouvellée.

    A bientôt.

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  11. “ Fils éternel ”ce terme ne tient même pas debout. Voyez-vous? Il ne peut pas être question d'être éternel, et ensuite d'être un fils, parce qu'un fils est quelque chose qui a été engendré. Il peut être un Fils, mais Il ne peut pas être un Fils éternel. Le mot “fils” exprime la pensée qu’il a eu un commencement. Alors, comment peut-Il être éternel et être fils? L’éternité n’a ni commencement ni fin. Par conséquent Il ne peut être un Fils éternel, et avoir un commencement; parce qu’une telle chose, un “Fils éternel”, n’existe pas. Esaïe 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. ( pas Fils éternel)

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  12. Je suis pour comprendre la SAGESSE est antérieur à Jésus,car dans le livre de la sagesse est une personne féminine dans l'ancien testament,et dans le nouveau testament ,elle est connue sous l'appellation du SAINT ESPRIT.
    Elle est la mère spirituel véritable de Jésus-CHRIST.Des apocryphes la désigne comme la mère de la création.La trinité est composé DE DIEU LE Père,DIEU la mère,et DIEU LE FILS.Mais en réalité la plupart considère la tri-unité de DIEU en 3 personnes distinctes masculin.
    N'ayant pas fait de recherche dans un temps passé ,depuis le commencement elle est resté voilé ,mais elle était caché dans les écritures,j' ai toujours posé la question qui est l'identité du SAINT ESPRIT ?la troixieme personne de la trinité divine.
    La réponse est dans la bible preuve a l'appuie.

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  13. Et Thomas de dire à Jésus : Mon Seigneur et Mon DIEU. Y-a-til une erreur. Phil

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  14. D'accord avec l'auteur de l'article sur la racine du verbe « qanah » qui signifie « posséder » ou « acquérir », mais certainement pas « créer ». Mais pourquoi le Sagesse ne serait-elle pas simplement ce qui en est dit dans le livre des Proverbes, c'est à dire simplement une qualité divine qui est aussi bien à l'oeuvre dans le Père, que dans sa Parole et dans son Esprit ?

    La Sagesse est présente avec le Dieu Créateur (qui est Père, Parole et Esprit) AVANT le commencement de le Création et se trouve également « cachée en Christ » comme nous l'écrit l'apôtre Paul dans Colossiens 2: 3.

    Il me semble que la mauvaise compréhension moderne du terme « Personne » (qui est employé dans la définition du dogme de la Trinité), entrave la vision de la Réalité Trine de Dieu dont nous témoignent les Écritures Saintes.

    http://blog-porte-parole.blogspot.com/2011/09/la-trinite-dogme-et-realite-dune.html

    http://blog-porte-parole.blogspot.com/2013/01/la-divinite-du-fils.html

    Jean-Luc B




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Proverbes 8 : De qui parle-t-on ?

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